Caffè Filosofico

[wolfhowl]

Siccome me lo chiedi apro la discussione sul libero arbitrio; ma non voglio essere il primo a parlarne e quindi non aggiungo nessun parere personale adesso. Semplicemente rispondo alla tua domanda: "se non voglio aprire una discussione sul libero arbitrio, questo è libero arbitrio?".
La mia risposta è si... almeno credo. Sei libero di non parlare del libero arbitrio per primo. Vorrei fare una proposta: vorrei che la prima opinione sul libero arbitrio venga fatta da qualcuno che non sia nè me nè Tiziano.
Chissà se qualcuno rispondera???
Naturalmente se vuoi rispondere tu Tiziano...
A voi la prima parola.
Ciao.

[Sisma86]

libero arbitrio.. libero arbitrio..





No, non credo esista! Quanto meno il libero arbitrio nella sua interezza..
Andrebbe definito per bene Cos'è il libero arbitrio ??

Fare quello che si vuole ??

Essere coscienti che le scelte che si compiono sono dettate da un iniziativa personale piuttosto che da un capriccio divino e/o da destino??

Chi o cosa può toglierci il libero arbitrio ?? nasciamo già col libero arbitrio o dobbiamo conquistarcelo,arrivare alla consapevolezza di essere libere delle proprie azioni (cercando di non ritornare sul concetto discusso in passate di azione->reazione) ??

Mi piacerebbe prima chiarire queste cose per poi passare a dare opinioni più precise e discutibili

[admin]

No!! Invece io credo che il libero arbitrio esista e sia anche uno dei valori più belli e importanti da difendere!!

Diceva Pico della Mirandola nell' orazione sulla dignità dell’ uomo che ancor più della nostra facoltà di raziocinio,di linguaggio,ciò che ci caratterizza di più ,ciò che ci rende speciali e ci differenzia da tutti gli altri esseri viventi è il dono del LIBERO ARBITRIO rispondendo così a tutti gli uomini che si lamentavano di non aver avuto in dono nessuna caratteristica particolare come gli uccelli per esempio che potevano volare, i pesci respirare sott’ acqua ecc. Questa in realtà ,spiegherà Pico, non è affatto una mancanza ma anzi è la ricchezza più grande di tutte poichè mentre gli altri esseri sono costretti entro leggi immutabili l’uomo solo non è costretto da nessun limite o confine, definirà lui la sua stessa natura secondo la sua libera volontà! Unico prezzo sarà la responsabilità delle sue scelte ma starà a lui scegliere di tendere verso il bene o il male, il vizio o la virtù.

“L’uomo insomma è l’uinco che non già è,ma può diventare”.

E questo è il dono migliore di tutti voi non credete?? Coma si fà a dire che non esiste il libero arbitrio dai!
E' vero forse non scegliamo noi dove,come,quando e perchè nascere e molti eventi che ci capiteranno nell'arco della nostra vita a volte dipenderanno da altri fattori e non semplicemente da noi(diciamo pure un 50% e 50%) ma alla fine siamo sempre noi a dover scegliere come comportarci a riguardo e non c'e’ mai una strada sola ,anche se ciò appare un pò retorico, siamo sempre noi a scegliere se tendere verso ciò che è giusto e ciò che è sbagliato,verso il bene o verso il male.Ora qualcuno di voi sicuramente mi dira "prima occorre definire cosa sia il bene e il male" ma credo che in realtà ognuno di noi a seconda delle circostanze in cuor suo sappia ben riconoscere il bene o il male e prima che mi chiediate ma se allora tutti sapessero sempre riconoscere la strada giusta perchè poi la maggior parte delle persone sceglie sempre quella sbagliata cerco di rispondervi direttamente : Perchè, Perchè, Perchè
Bhè perchè l’ uomo a volte sà essere molto masochista, perchè non sempre riflette prima di compiere un azione,perchè l’uomo è fragile, imperfetto per natura, si lascia dominare troppo spesso dagli istinti e non dico che è un male ma solo che non è sempre un bene,perchè a volte non si vede ciò che è più chiaro,perchè a volte non si è ancora pronti a percorrerla quella strada giusta,perchè a volte si è semplicemente stufi di percorrere sempre la strada giusta ecc ecc. Insomma ci sono milioni di risposte a questo perchè visto che la cosa è complessa e dipende da milioni di altri fattori e ogni individuo potrebbe darci il suo diverso perchè,ma ciò non toglie secondo me l’innegabilità dell’ esistenza del tanto discusso libero arbitrio

Airali

[tiziano]

due citazioni da The Blues Brothers
1. "quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare" - perché ora mi tocca di impegnarmi, dato che siete caduti nella trappola d'aver risposto alla domanda che io non ho posto. Per fare filosofia bisogna imparare a giocare a scacchi col pensiero. Poiché esiste questo forum, poiché noi partecipiamo al forum, poiché abbiamo discusso di personalità, poiché s'è convenuto che se si può modificare una personalità ci vuole libertà, poiché voi avete letto gli interventi, poiché Wolfhowl ha chiesto a voi di rispondere, poiché avete risposto....ebbene: dov'è in questa catena causale il vostro libero arbitrio?
2. "siamo in missione per conto di Dio" - questa la dedico ad Airali, che cita Pico della Mirandola e mi consente una prima specificazione. Filosoficamente gli uomini rinascimentali hanno concluso ben poco: hanno ornato di forme nuove idee vecchie (la vera novità è Leonardo, l' "omo sanza lettere"), liberandosi della grevità scolastica e facendo respirare un'aria culturale nuova ma non originale. Pico nel De Dignitate spiega in modo affascinante ciò che aveva già spiegato Tommaso d'Aquino, cioè che essendo Dio onniscente l'essere umano può essere libero nei mezzi ma non nel fine, che appunto da Dio è prestabilito (mentre il paleocristiano Origene sosteneva addirittura che fosse libero nel fine). D'altronde dentro l'orizzonte teologico non si può che ragionare così, anzi il vero problema è il libero arbitrio di Dio, poiché se c'è possibilità di scegliere mezzi o fine è la sua libertà ad essere limitata. E' solo in epoca moderna, con la nuova scienza e il diffondersi del paradigma meccanicista che il problema si configura diversamente e si sposta da Dio (diversamente rappresentato) all'essere umano (diversamente rappresentato), diventando molto più controverso ed inquietante: da Dio a Io, dal creato all'uni-verso orologio, dalla teologia alla tecnologia (v. l' homme machine di La Mettrie). Ora, credo che si debba sgombrare il campo dalla divinità, questa insondabile (incredibile?) variabile indipendente, e quindi dai riferimenti filosofici conseguenti, per concentraci sul problema umano, della vera o falsa o presunta libertà dell'agire dell'essere umano.
E scommetto che alla fine non troveremo una risposta che non sia blowin in the wind.

[wolfhowl]

Perché l’uomo sarebbe l’unico animale dotato di libero arbitrio? Non ha l’uomo degli istinti? Si li ha anche lui come qualsiasi altro animale. E allora è la libertà di scegliere che distingue l’uomo?
Qualsiasi animale abbastanza evoluto pratica delle scelte e non sarei così sicuro che quelle scelte non siano libere o che siano molto più libere delle nostre.
Non dobbiamo mai dimenticare che è stata una mutazione genetica che ci ha differenziato dalle scimmie e che probabilmente ci sarà un’altra mutazione genetica che creerà qualcosa di differente dall’uomo; non siamo l’animale perfetto, il migliore, il meglio che sia stato prodotto con la selezione naturale… siamo solo un animale, non il migliore.
La mia visione è questa: l’uomo è libero fin dalla nascita e la libertà non è una conquista ma una condizione innata.
Il problema è che pur essendo l’uomo libero di scegliere qualunque azione non potrà mai sapere le conseguenze di una determinata azione ma sarà costretto a subirle, qualsiasi siano.
Si potrebbe dire che in realtà il libero arbitrio non esiste perché una parte delle nostre azioni viene influenzata dal “fattore genetico” e una parte dalle persone e dall’ambiente che ci circondano. Abbiamo già in parte discusso di questo e credo che con un esempio si riesce a capire che se tutti questi “fattori” influenzano le nostre scelte in realtà non le definiscono.
Se una persona non avesse completamente il libero arbitrio alla domanda “che cosa vuoi mangiare?” risponderebbe sempre allo stesso modo, in base a ciò che i vari fattori decidono per lei… provate ad analizzare le vostre azioni e scoprirete che non agite sempre allo stesso modo, fate delle scelte.
E in tutta la catena casuale dei poiché scritta da Tiziano si possono benissimo trovare dei fattori che dipendono dagli altri, da nostre precedenti decisioni ma anche scelte. Ad esempio è vero che io ho chiesto agli utenti del forum di rispondere ma i vari utenti hanno deciso se rispondere o no e mi sembra che finora solo noi 4 abbiamo deciso di intraprendere questa discussione.
Naturalmente se si introduce un’entità sovrannaturale che è al di sopra dell’uomo il discorso cambia, concordo sul fatto di far restare la discussione legata all’ambito umano.

[jimiBoy]

[tiziano]

scrive wolfhowl: "Il problema è che pur essendo l’uomo libero di scegliere qualunque azione non potrà mai sapere le conseguenze di una determinata azione ma sarà costretto a subirle, qualsiasi siano." Mi pare che il ragionamento non sia coerente, perché se il libero arbitrio c'è può intervenire anche a modificare le conseguenze.
Ma prima di analizzare le vostre opinioni, che credo debbano ancora svilupparsi, permettetemi di tirar dritto con una rappresentazione del problema:
suppongo sia utile iniziare dalla distinzione kantiana tra arbitrium brutum (che non implica l'uso della ragione) e arbitrium liberum (che implica l'uso della ragione), aggiornandola, dato che mi pare corrispondano ai concetti di reazione e azione: se mi scotto col fuoco mi allontano dal fuoco, questa è una reazione, molti dei nostri comportamenti sono tali, dalle manifestazioni del sistema parasimpatico (es. la tensione muscolare in previsione di uno scontro fisico) agli schematismi comportamentali, siano istintivi o sociali (es. l'uso del linguaggio); l'azione invece pare implicare un ragionamento, dunque una valutazione e una scelta; nella reazione non c'è libertà perché non c'è razionalità bensì costrizione (anche se, come ho gia detto, per me è una razionalità naturale incorporata, ma qui questo non importa), perciò "è libero colui che è guidato dalla sola ragione" (Spinoza).
Propongo di non perder tempo nella casistica delle modalità e causalità dell'agire, questo è il focus del problema, su cui concentrarci.
E, se ci riflettete, le questioni da analizzare sono in effetti 2:
1. la ragione è già una determinazione. Infatti il libero arbitrio assoluto sarebbe l'indifferenza della scelta, tipo testa o croce, il liberum arbitrium indifferentiae di cui parla Duns Scoto (due considerazioni in margine: cara Airali, i teologi medievali erano noiosi maestri di logica, Pico non è noioso ma quanto a logica....; c'è un bellissimo romanzo di Sartre - di cui credo riparleremo - sulla dimensione esistenziale dell'indifferenza: La nausea), che tuttavia costringe al paradosso di una libertà che si realizza rinunciando alla libertà.
2. la questione più controversa: se la ragione è veramente in grado di modificare una catena di detrminazioni o se piuttosto non è una falsa rappresentazione (come suppone Einstein nella bella e calzante citazione proposta da Jimiboy), che ci costringe a fare le mosche cocchiere. Ed ecco che compare un nuovo personaggio: the ghost of machine
Buon divertimento.

[admin]

Oky ,forse non mi sono spiegata bene o forse sono stata fraintesa ,ma quello che intendevo dire è che anch'io la penso esattamente come Wolfhowl almeno riguardo al fatto che l’uomo è libero fin dalla nascita e la libertà non è una conquista ma una condizione innata. Inoltre ci tengo a precisare che non ho mai detto che l'essere umano è superiore all'animale,ma semplicemente che ognuno ha le proprie caratteristiche ,almeno secondo me,e perciò sono stata molto attenta ad usare parole come "differenzia" o "cartterizza" appunto per non far cadere i lettori in questo facile fraitendimento,ma comunque spero di averlo chiarito meglio ora.Tralasciando un secondo Pico (che comunque non volevo citare per tirare in ballo Dio,ma per scopi molto più semplici e banali in realtà,visto che anch’io ritengo più opportuno lasciare la discussione legata all’ambito umano)non ho ancora chiara una cosa perciò mi chiedo :quindi anche secondo te ,Tiziano, il libero arbitrio non esiste ed è semplicemente un illusione in cui si crogiola l’uomo??

Airali

[wolfhowl]

Concordo con la distinzione tra arbitrium brutum e arbitrium liberum ma non con la citazione di Spinoza: l'uomo non è libero quando è guidato solo dalla ragione. Mi spiego, se gli uomini fossero guidati solo dalla ragione farebbero sempre la scelta più ragionevole, in questo caso non sarebbe più corretto parlare di scelta ma di costrizione; se l'uomo fosse guidato solo dalla ragione sarebbe obbligato a fare la scelta più ragionevole.
Ma qui il problema va ulteriormente approfondito: come si fa a sapere quale scelta è la più ragionevole?
Bisogna tenere conto del tempo. Anche un uomo guidato esclusivamente dalla ragione si trova a compiere scelte basate sull'induzione. E per quanti dati possa aver raccolto o per quante situazioni analoghe possa aver vissuto una scelta per induzione non sarà mai ragionevole, e molte nostre scelte avvengono per induzione. Questo avviene perché spesso ci si basa su ciò che è stato per cercare di prevedere ciò che sarà.
Ricapitolando l'uomo libero non è quello guidato dalla ragione e molte scelte non possono essere determinate con l'uso della ragione.
Il libero arbitrio assoluto non è l'indifferenza della scelta. Se devo scegliere tra il buttarmi da un ponte e il non farlo la mia libertà non è legata all'indifferenza tra queste due scelte, al contrario al fatto di scegliere. Con il lancio della moneta la scelta è ancora mia, infatti in base alla potenza del lancio, alla velocità di rotazione e ad altri fattori a me esterni (es. vento) si determinerà la mia scelta. E non sarà un caso e io avrò scelto, anche se inconsapevolmente e senza sapere quale sarà la conseguenza della mia azione, siamo condannati ad essere liberi, a scegliere.
E ancora: la ragione non è un qualcosa di superiore alla catena di determinazioni, ne fa parte e un’azione “ragionevole” (resta da vedere come si fa ad attribuire ad un’azione l’aggettivo ragionevole) modifica la catena così come un’azione non “ragionevole”; tuttavia non la modifica dall’esterno ma ne fa parte.
Se ho pochi soldi posso comunque decidere di andare a mangiare in un ristorante costoso, perché questa scelta sarebbe meno “ragionevole” di quella di mangiare a casa mia spendendo meno???
Ultima considerazione per jimiBoy se alla luna fosse fatto il dono dell’autocoscienza forse inizialmente penserebbe di muoversi volontariamente ma dopo capirebbe di no: l’uomo non è libero perché non sa volare? Perché non può non muoversi insieme alla terra? Così la luna dotata di autocoscienza capirebbe che il suo movimento non è volontario e che quindi quel fattore non è legato alla sfera delle sue scelte. Una luna dovrebbe venire dotata anche degli altri fattori necessari alla sua vita e quindi di tutti gli organi e apparati necessari ad ogni vivente. Allora potrebbe scegliere quantomeno cosa pensare, quella sarebbe una scelta.
Vorremmo anche un tuo parere sull’argomento caro Tiziano!!!

[tiziano]

che fai luna in ciel, dimmi che fai........

perdonatemi la presunzione mo vi do un consiglio: pensate lentamente; siate pensatori ruminanti, come quelli che Nietzsche s'augurava d'incontrare. Altrimenti i pensieri s'ingarbugliano. Ad esempio: siete sicuri che l'enunciato "la libertà è una condizione innata" sia coerente? Perché poi si finisce per dire che siamo condannati alla libertà...e da quando in qua un condannato è libero?

Comunque continuo a tirar dritto descrivendo il problema, gli effetti speciali per stupirvi verranno dopo
Dunque: questione n. 2: il determinismo.
Il determinismo premoderno lo potremmo definire "fatalismo"; è un determinismo di tipo esterno: qualcosa di sovrannaturale influisce sugli eventi del mondo naturale ed umano. Abbiamo deciso di non prenderlo in considerazione, perciò ci occupiamo solo del determinismo di tipo interno: quello che sarebbe implicito in questo mondo, che ovviamente è intimamente connesso coll'immagine del mondo meccanicista. Lo potremmo enunciare così: "tutti gli eventi nell'universo, comprese le azioni umane, sono connesse in modo tale, in un momento qualsiasi del tempo, che per ciascuno dei momenti precedenti o successivi un evento non vi è che uno stato e uno solo che con esso sia compatibile". Qui non c'è posto per il libero arbitrio, che sarebbe solo una illusione della nostra ignoranza, poiché dato che non conosciamo completamente la stato X dell'universo ci pare che lo stato successivo Y dipenda da una nostra scelta. Nel determinismo la possibilità non esiste, c'è solo la necessità. Dopo 1,2,3,4,5, non può che venire il 6.
Ovviamente è un mondo che non ci piace, ma la questione è: è davvero così?
Visto che Einstein è già comparso sulla scena, mi spiegherò con il fenomeno del moto browniano, che proprio Einstein spiegò. Brown, un botanico, s'accorse che dei pollini nell'acqua percorrevano strane traiettorie apparentemente casuali ma il fisico dimostrò che non erano casuali, dipendevano dall'effetto dell'urto con le molecole d'acqua, e ne elaborò la formula per calcolarle. Può essere che anche la nostra esistenza sia come il moto del polline, apparentemente libero ma in realtà determinato. Solo che non ce ne rendiamo conto, a causa del ghost of machine
A complicare la questione c'è il fatto che noi siamo deterministici, infatti di ogni evento ci chiediamo perché sia avvenuto (dando magari risposte diverse: il gatto nero che attraversa la strada, la congiunzione astrale, un difetto ormonale, ecc. ecc. ) intendendo in quel perché la causa dell'evento, eppure per quanto ci riguarda crediamo che per noi ciò talvolta non valga, che si sia in grado di bloccare la causalità per imprimerle un'altra direzione.
Come vedete ho tralasciato la questione n. 1, il ruolo della ragione. C'è tempo..... Ma ricordatevi che io non sto ancora sostenendonulla, faccio il Socrate della situazione, l'ostetrico delle idee.