Caffè Filosofico

[wolfhowl]

Torno a scrivere in questo forum dopo un lungo periodo di assenza (scusate se non mi sono più fatto sentire) per chiedere il vostro parere riguardo al "movimento" fondato da ferraris: il nuovo realismo. Si possono ottenere informazioni tramite una rapida ricerca su google. Sull'argomento hanno già parlato molti filosofi, in primis lo stesso ferraris, poi vattimo, severino, sini ecc... E voi, cosa ne pensate?
Aspetto un vostro giudizio...

[tiziano]

Oh! Pregusto già il divertimento per questa discussione.
Che sarà interessantissima, perché riguarda i fondamenti e gli s-fondamenti della realtà, e perciò sempre attuale ma....certamente non nuova. Del pensiero debole (ma Augusto Viano lo ribattezzò "flebile") si discuteva negli anni '80, dopo che Heidegger tornò ad affascinare, Nietzsche fu ripresentato da Colli e Montinari ma soprattutto filtrato da Foucault, fu pubblicato "La crisi della ragione", ecc. ecc.
Di nuovo non c'è niente, quindi. Tranne il fatto che nel frattempo di realisti-realisti non ce ne sono più; la questione ormai è se in qualche modo, e in che modo, si possa ancora sostenere una corrispondentia rei ad intellectus, oppure se siamo condannati a girovagare nel circolo ermeneutico delle interpretazioni e della semiosi illimitata.
Faccio notare che il dibattito attuale si svolge comunque tutto su riviste e quotidiani. Per carità, mi va bene anche così, però c'è molto gossip filosofico e credo che che come sempre avviene coi massmedia poi la cosa si sgonfia.
Ma noi filosofi, proprio come voleva Nietzsche, siamo pensatori ruminanti......perché la meditazione ha bisogno di tempo e di agio.

[tiziano]

Coloro che negano la realtà della realtà fanno soltanto esercitazioni retoriche e giochi di prestigio metafisici; di fatto sostengono che c'è una realtà più realtà della realtà (trascendentale, divina) che dev'essere il vero scopo della conoscenza, illuminazione, rivelazione, ecc. ecc. Quando, se e come lo scopo è raggiunto si possiede la Verità. Magari ci si può anche crogiolare nella credenza che la Verità è che la Verità non esiste, ma siccome sappiamo la Verità che la Verità è che la Verità non esiste allora comunque abbiamo la Verità. Grulli quegli altri che non ci arrivano.
Ma è sempre la vecchia storia dell'enunciato "questo enunciato non è vero", versione aggiornata del paradosso di Epimenide.
A ben vedere questa stanca riedizione del dibattito sul realismo è piuttosto l'eco del dibattito sul costruttivismo, cioè su come noi, folgorati dalla distinzione noumeno/fenomeno, possiamo orientarci tra i fenomeni, fenomeni noi stessi.

[wolfhowl]

Caro tiziano, a me sembra che il problema della verità e della realtà sia stato troppo spesso posto in modo sbagliato (e anche la discussione giornalistica tuttora in atto mi sembra posta nel modo sbagliato); si è sempre voluto concludere frasi del tipo “La verità è…”,”La realtà è…” ecc. Si è insomma sempre considerata la realtà e la verità come un ente. Questo può generare i paradossi che tu hai indicato: “Magari ci si può anche crogiolare nella credenza che la Verità è che la Verità non esiste, ma siccome sappiamo la Verità che la Verità è che la Verità non esiste allora comunque abbiamo la Verità.”. Ora, i nostri rapporti con il mondo avvengono sempre a partire dal linguaggio, e le parole non sono lo specchio del mondo (credo che su questo non ci siano dubbi). Dunque avremo un “oggetto primo” e la parola o le parole di quell’oggetto, ossia le sue interpretazioni. Differenti interpretazioni creano oggetti (che solo dopo questo processo interpretativo sono “enti”) differenti. E non c’è nessun limite all’interpretazione. Ma allora se la realtà è questo “oggetto primo”, ne consegue che essa propriamente non è, perché, come diceva Derrida, non può essere detta. Parimenti anche la verità non deve esseri intesa come un ente.

[tiziano]

Dissento profondamente dall'idea che i nostri rapporti col mondo avvengono a partire dal linguaggio (e lo dice uno che all'università ha studiato soprattutto la semiotica e la filosofia del linguaggio, ma poi ha avuto molto tempo per riflettere): pensiero e lingua sono due diverse facoltà, il pensiero c'è prima della lingua. Ovviamente la lingua è stata uno straordinario amplificatore del pensiero, che ne è quindi stato influenzato. Perfino - io credo - complicato. Infatti la questione dell'essere (la realtà è, la verita è....) nasce dalla sintassi e finisce nella metafisica, diventando la questione dell'Essere.
Sulla questioni delle interpretazioni cedo il posto ad una autorità "pentita": Eco. Mi pare che il suo testo "Kant e l'ornitorinco" sia ricomparso nel dibattito attuale; in questo libro (1997) il semiologo, convinto assertore dell'arbitrarietà del segno, dunque della lingua (nota che distinguo tra lingua e linguaggio), dichiara d'averci ripensato, che deve riconoscere che la lingua interpreta il mondo ma in qualche modo il mondo le impone delle sue resistenza, dei vincoli ontologici. E fa l'esempio del macellaio e della mucca: la mucca può essere macellata in infiniti modi ma è evidente che i modi migliori sono "suggeriti" dall'appparato osteomuscolare della mucca stessa.
Sull'oggetto: penso che l'oggetto sia appunto una interpretazione. Penso che sia una definitiva acquisizione cognitiva la distinzione fatta da Marx nelle tesi su Feurbach tra gegenstand, più o meno la cosa in sé, e object, la cosa come si pone davanti a noi, per noi. Ma il punto è quanto, come e se l'object "corrisponda" al reale. Direi che dopo la svolta, e l'entusiamo, della filosofia del linguaggio, del neopositivismo e dell'ermeneutica, si sia tornati alla valutazione ontologica; direi anche che i filosofi abbiano ben poco da dire e invece molto da ascoltare dalle scienze cognitive (basti pensare alla scoperta che c'è una stretta correlazione tra la configurazione di gruppi di neuroni e le cose, come se nel cervello esistessero simulacri digiotali delle cose stesse. Senza che sia alcuna mediazione linguistica.

[wolfhowl]

Allora… il concetto non si dà se non al di fuori del linguaggio; in altre parole non c’è significato senza significante e viceversa. Il concetto lo si può pensare solo unitamente ad un espressione. E quando si pensa, lo si fa per parole. Per il discorso dell’interpretazione faccio parlare anch’io una vecchia autorità in materia che, tra l’altro, cita un libro di Eco nel suo discorso: “La soglia e l’infinito” Carlo Sini prende l’esempio di Eco che analizza un semplice foglio di carta: Eco ci fa presente come esistano diversi fogli di carta, ad esempio quello compatto del senso comune e quello che risulta “a buchi” in quanto formato di atomi. A questo punto Sini precisa: Abbiamo oggetti differenti: il foglio di carta percepito come compatto e il foglio di carta tutto buchi della concezione fisica. Si tratta di due «attualizzazioni» delle infinite «potenzialità cosmologiche» di ciò che il senso comune chiama «foglio di carta» (anche il fisico, diceva Husserl,
deve pur partire di qui). Però, aggiunge Eco, «ci sono dei limiti oggettivi». Per esempio (azzardo io) non potrò mai dire che il foglio di carta sia «liquido»: questa interpretazione è vietata, pare, dalla natura del primum cosmologico, dalla natura del suo quale, dalla sua «qualità» originaria. C’è dunque una «oggettività» presupposta che governa il limite consentito delle interpretazioni reali e potenziali.
Ma chi stabilirà questo limite? E in forza di quale legittima interpretazione tutto questo discorso può davvero reggere? In base a quale livello di pertinenza e di interesse? E perché un siffatto livello, ove fosse stabilito, sarebbe conforme alla «oggettività» del primum a differenza di ogni altro? Proseguendo per
questa via, temo che si arriverebbe a una sorta di «riduzionismo fisicalista» quale per esempio emerge dalla recente brillante affermazione del celebre fisico Stephen Hawking: «La filosofia è morta, egli dice, solo i fisici spiegano il cosmo ». Frase che certamente non appartiene alla fisica, ma che, altrettanto sicuramente,
appartiene a una modestissima pseudo-filosofia; poiché, com’è chiaro, la filosofia, più che morta, non è mai nata nella mente dell’illustre fisico.
E infine una precisazione: le neuro scienze fanno il loro percorso che, per quanto importante che sia, non è il percorso filosofico e soprattutto non è il percorso della Verità e della Realtà.
(mi sa proprio che in questa discussione potranno emergere pienamente le differenze tra i nostri punti di vista; la faccenda si rivela interessante ).

[tiziano]

A quanto pare noi due siamo come i ladri di Pisa, di cui si dice che il giorno litigavano e la notte andavano insieme a rubare
veniamo al dunque:
1. continuo imperterrito a negare l'identità pensiero=linguaggio (lingua). Probabilmente ci pare così naturale usare il linguagio che rimoviamo il fatto che tra uno stato di cose del mondo M1 e un enunciato M3 ci sia uno stato cerebrale M2 (versione semplice, o semplicistica, della teoria dei 3 mondi di Popper)
2. sostengo anche io che la filosofia (naturale) è morta, ma si tratta di intendersi: mentre la filosofia non può più dirci nulla del mondo fisico lasciando il posto alla conoscenza scientifica, può ancora darsi e servire come meditazione sulla vita e/o, accanto alle scienze cognitive, come spazio dove far agire interrogazioni e conversazioni.
3. ovviamente non si può non partire che dal senso comune. Perciò un pò presuntuosamente ti rimando ai due files che ho allegato nello spazio "Filosofia contemporanea", che appunto di ciò trattano; soprattutto a quello intitolato "Al di qua della scienza" e soprattutto alla conclusione, dove faccio l'esempio dell'acqua, esempio che corrisponde a quello di Eco foglio di carta/composto di atomi, che io descrivo come differenza tra giudizio attributivo e giudizio referenziale. E' probabile che dovremo concentrarci su questo punto, che intitolo "Nome e necessità", riferendomi al testo di Kripke che affronta la questione dei famigerati "mondi possibili".

Buonanotte......

[wolfhowl]

Faccio alcune osservazioni/precisazioni prima di dedicarmi alla lettura dei tuoi testi:
1 per il discorso pensiero/linguaggio: lasciando da parte il pensiero, come facoltà ancora non bene precisata, vuoi tu negare che un concetto, un significato (ad esempio la verità e la realtà di cui stiamo discutendo) si dia anche al di fuori del linguaggio, del significante?
2 Mi sono accorto che la citazione da me riportata non era chiara: il riduzionismo fisicalista era da Sini criticato, egli ironizzava sull'affermazione di Hawking. La questione che volevo mettere in risalto era questa: partendo dal discorso di Eco (che a quanto mi sembra di capire condividi) come si farà a stabilire questo limite oggettivo alle infinite interpretazioni? Chi o cosa lo stabilirà? E soprattutto questo discorso del limite delle interpretazioni può davvero reggere? Ti ricordo che anche l'apparato osteomuscolare della mucca è un'interpretazione e come tale non può limitare altre interpretazioni e non può affermarsi come interpretazione superiore. I modi migliori di macellarla sono descretati in base al principio di funzionalità, e tale principio sarebbe assoluto?
Mi ripropongo di leggere i tuoi testi...

[tiziano]

Me la prendo comoda perché credo che avremo parecchio da scrivere.
Intanto specifico la mia impressione su questo dibattito sul "nuovo realismo". Credo che si tratti del tentativo di "giovani" filosofi di confutare le idee di alcuni "vecchi" filosofi (e mi sa che ci son dietro anche dei personalismi accademici); tentativo che giudico lodevole ma un pò tardivo. I vecchi sono più o meno i nipotini di Heidegger e Lacan, come Vattimo. Ma la questione è più complessa.
Il '900 è stata caratterizzato dalla svolta linguistica della filosofia. Si deve al "Corso di linguistica generale"di De Saussure la definizione dell'arbitrarietà del segno linguistico, arbitrarietà che vale all'interno del sistema della langue; l'arbitrarietà del segno definisce il significato in base alla sua relazione con altri significati e non con le cose; perciò nel corso del secolo ci si è allontanati dall'ontologia preferendole la semiologia, preferenza confermata dalle idee del secondo Wittgenstein, da Heidegger e dalla successiva ermeneutica. Dagli anni '70 però l'entusiasmo semiologico è scemato, mentre la filosofia analitica e le scienze cognitivive che si andavano affermando riaprivano la prospettiva ontologica. E' lì che nasce una nuova versione del realismo, che potremmo definire "ipotetico", "costruttivista", nel senso che non è più un realismo ingenuo, bensì attento a tutte le mediazioni percettive, cognitive, culturali che contribuiscono a costruire una versione del mondo. Questo nuovo realismo pone problemi interessanti alla riflessione filosofica (ad esempio l'indagine su quelle entità cognitive che sono non-cose: buchi, pieghe, ecc.) soprattutto sul versante logico, ontologico ed epistemologico (è interessante seguire i rovelli di Putnam nel corso dei decenni; interessantissima, per me, l'idea di impercezione di Piattelli Palmerini).
Di tutto questo alcuni esponenti della generazione nicciana-heideggeriana non si sono curati, presi dai problemi dell'Essere, del fondamento, del Soggetto, ecc. e ora si presenta loro il conto. Si sa: la storia del pensiero procede a zigzag, o ,come sosteneva Preti, per antinomie. E' la vita: spesso anch'io mi rendo conto di non saper aggiornare il mio pensiero di fronte alle novità, semplicemente sono invecchiato, il mio cervello si rifiuta
Dopo questa marginale annotazione malinconica vi lascio; il prossimo intervento sul tema pensiero/linguaggio.

[tiziano]

per me il pensiero è una attività psichica mediante il quale un essere vivente dotato di un sistema nervoso centrale elabora contenuti mentali, acquisendo coscienza di sé e della realtà esterna e formulando schemi cognitivi interpreta la realtà e agisce conseguentemente; il linguaggio è la facoltà di esprimere il pensiero attraverso segni verbali (tralascio la comunicazione non verbale, ma è evidente che anche il gesto esprime il pensiero); il modo con cui il linguaggio si manifesta è la lingua, cioè un codice (insieme di segni, lessico, e di regole di combinazione dei segni, sintassi). Il segno è composto da un significante ed un significato, il quale esiste solo all'interno della lingua ma....del segno è necessario distinguere l'intensione e l'estensione, ovvero sia il rapporto col referente.
Nel periodo dell'euforia semiologica ed ermeneutica ci si è disinteressati del referente, convinti che fosse la lingua a costruire l'immagine del mondo; ma così non è. Un esempio (di Eco, in “La struttura assente”): gli Eschimesi hanno nove nomi per significare “neve”, il che implica che ci siano diversi tratti semantici che individuano diversi sensi del nome e ritagliano un mondo differentemente da come lo ritagliamo noi. Ci fosse venuto in mente che potesse essere il contrario, cioè che mondi diversi individuano sensi diversi.
Quando io, giovane studente di belle speranze, studiavo la linguistica strutturale e la filosofia del linguaggio, avevo come bibbia il “Cours” di De Saussure, dove si distingueva tra significante e significato, la cui unione forma il segno; avendo il significante una propria materialità non era difficile definirlo, ma il significato? Diceva De Saussure, e tutti ripetevamo con lui, che era un’immagine mentale collegata al significante, però premettevamo sempre: “una sorta di..”, perché ci pareva evidente che fosse una metafora; poi la neurolinguistica, utilizzando la risonanza magnetica, ha scoperto che queste immagini nel cervello ci sono davvero, mentre Chomsky ipotizzava strutture sintattiche profonde di cui le frasi sono l’espressione superficiale, che hanno condotto a ricerche psicologiche come quelle di Johnson Layd che individuano una “grammatica” del pensiero embodied.
D’altronde ormai siamo certi che anche gli animali pensano, pur non possedendo la facoltà del linguaggio. Pensiamo agli esperimenti sugli scimpanzè di Kholer: in una stanza c’è un casco di banane appeso al soffitto, per terra in un angolo delle casse, lo scimpanzé entra, guarda il casco, guarda le casse, fissa il casco, mette le casse impilate sotto il casco, sale e si mangia le banane. Vuoi tu negare che lo scimpanzé abbia pensato?
Insomma prima viene il pensiero poi la parola. Non nego che il cd concetto stia nella lingua ma a me piace la descrizione di Schopenhauer: c'è la rappresentazione, che fa nascere il soggetto e l'oggetto, dell'oggetto il soggetto ha una rappresentazione intuitiva, da cui il pensiero trascorre a rappresentazioni astratte, passando attraverso rappresentazioni concrete; i concetti possono concreta,pietra, cavallo o abstracta ,virtù, realtà, ecc. Nel bel paragrafo di "Il mondo come volontà e rappresentazione" Sch. dce che i concetti concreti sono il pianterreno e i concetti astratti i piani superiori dell'edificio della conoscenza, ma le rappresentazioni intuitive sono le fondamenta. E non sono linguistiche. Perciò dopo aver trascurato l'ontologia per la semiologia ci conviene tornare all'ontologia, che è ciò che per l'appunto sta accadendo. Ovviamente ci torniamo con più accortezza