Caffè Filosofico

[tiziano]

rieccomi
vediamo se qualcuno mi aiuta a riflettere.....
Sto progettando un corso di storia e m'è venuto in mente di trattare dei falsi storici (donazione di Sutri, Protocolli dei savi di Sion, ecc.), però mentre pensavo il pensiero è esploso, perché mi sono accorto che ci sono i falsi falsi, i falsi veri, i veri falsi, ed è andato oltre la storiografia, per entrare nel campo della logica, dell'epistemologia, della retorica.
Per iniziare:
1.accanto a verità e menzogna ci sta la finzione. What's it?
2. che relazione c'è tra verità, menzogna e finzione?
3. perché i fingitori (ad esempio i romanzieri) sono più accreditati dei veritieri (ad esempio gli scienziati?)
4. che c'entra la filosofia? Non è forse anch'essa finzione, come la letteratura (in the beginning Platone...)?
5. infine (?) quale è il ruolo della finzione nella storia?

Attendo di leggere le vostre opinioni. Che il brein storming abbia inizio

[tiziano]

pazienza...parlo da solo.
Punto primo: verità si ha quando un giudizio corrisponde ad uno stato reale (adequatio rei ad intellectus, "la neve è bianca" se e solo se la neve è bianca; lasciamo perdere per ora eventuali aporie di questa definizione); menzogna si ha quando si nega la verità, l'enunciato o lo stato di fatto ("la neve non è bianca" mentre la neve è bianca), o per errore o per intenzione; finzione si ha quando si enuncia una menzogna dichiarando, alludendo, ritenendo che che sia una menzogna. Ad esempio: "I protocolli dei savi di Sion" è una menzogna, "Alice nel paese delle meraviglie" non è una menzogna bensì una finzione, poiché si dichiara tale.
O no?!

[wolfhowl]

ciao tiziano, in questo periodo sono molto impegnato e quindi non sono riuscito ad intervenire prima. farò un intervento molto veloce dato che hai detto che è un brain storming. vero e falso appartengono al nostro modo di vedere le cose, al nostro mondo o a quello che convenzionalmente chiamiamo tale; per esempio è falso (sempre nel nostro mondo) ceh un asino voli. Il termine finzione designa un'altro modo di vedere le cose, un altro mondo. hai fatto l'esempio di alice nel paese delle meraviglie dicendo che è una finzione, sono d'accordo ma credo che lo sia non perchè si dichiara tale ma perchè alice nel paese delle meraviglie appartiene ad un'altro universo.

[tiziano]

Ben ritrovato

mi pare che un punto focale sia che mentre verità e falsità insistono su questo universo la finzione, come dici tu, appartiene ad un altro universo, un mondo possibile contiguo che in qualche modo lo espande e complica, lo conferma o lo critica. Per questo è un comportamento affascinante, un modo di intervenire sulla realtà declinandola al congiuntivo: se fosse così.......allora; ma proprio per questa declinazione la finzione deve dichiararsi tale, sia pure implicitamente, perché altrimenti sarebbe follia, o menzogna. Tu leggi le avventure di Alice ma sai che non sono vere, accetti di entrare dentro la storia sospendendo il giudizio di realtà, ma poi torni alla realtà. Però è un ritorno problematico, cognitivamente, moralmente più ricco. Tuttavia sono convinto che le cose siano più complicate. Ad esempio: Platone scrive i Dialoghi e fonda la filosofia, però poi nella VII lettera dice che lui non non metterà mai per scritto le sue idee. Allora ha solo finto? E comunque la finzione ha avuto effetti reali....
Un'altra osservazione, forse inessenziale, a cui non so ancora quale valore dare: per la falsità esistono parole che designano il comportamento relativo: il nome "menzogna", il verbo "mentire"; invece non esiste un nome relativo alla verità, per cui bisogna ricorrere alla locuzione "dire il vero", locuzione che rimanda ad un paradigma giudiziario, il "verdetto".
Comunque sia credo che la finzione sia l'espressione migliore, perfino sublime, dell'intelligenza.

[admin]

Salve a tutti,ciao Tiziano, anch’ io purtroppo sono molto impegnata ultimamente per questo mi vedete poco.Trovo molto interessante questo nuovo argomento e penso che hai già centrato un punto fondamentale, infatti per quanto siano finte alcune cose,alcune "realtà" il problema sta proprio nel fatto che comunque da sempre ,quindi anche storicamente parlando, nel bene o nel male, esse vanno ad agire realmente sulla sfera del reale e questo ritengo sia uno dei lati più interessanti della questione.Per il punto 3. perché i fingitori (ad esempio i romanzieri) sono più accreditati dei veritieri (ad esempio gli scienziati)? Bhè a parte che non è sempre vero che sono più accreditati i i “fingitori” rispetto ai “veritieri” anche se però la maggior parte delle volte potremmo dire che sia così,dunque, vuoi sapere il perché bhè in questo caso la risposta è semplice e quanto mai vera :la gente ha,ha avuto ed avrà sempre bisogno di SOGNARE ! E se non ne è capace o non ha molto tempo per farlo cosa c'è di più piacevole (e sottolineo piacevole non bello,almeno per quanto mi riguarda ) che perdersi in una fantasia altrui e quindi abbandonarsi in un bel romanzo?! Infatti ,condivido a pieno il fatto che "Comunque sia la finzione sia l'espressione migliore, perfino sublime, dell'intelligenza". Per quanto riguarda il punto 4. (se anche la filosofia fosse una finzione) bella domanda ,veramente bella, ma ti lascio con un altra domanda e se la realtà stessa fosse tutta una finzione?? Comunque, mi permetto di suggerirti un libro che penso possa fare al caso tuo “Il filo e le tracce: vero, falso, finto” Di Carlo Ginzburg,sempre se non lo hai già letto
Alla prossima !
Airali.

[tiziano]

Il libro l'ho già letto, anzi è proprio leggendelo che m'era venuto in mente il corso di storia sui falsi. Però poi le riflessioni che andavo facendo si sono connesse con altre che avevo fatte in passato (te le faccio leggere, se hai voglia, le pubblicai nel 2002 0 2003), prendendo un'altra direzione. Una è proprio l'importanza che il romanzo ha acquisito nell'epoca contemporanea, mi pare un cosa un pò paradossale, che non si può spiegare semplicemente col piacere o bisogno di sognare; un'altra è che la filosofia sarebbe finzione perché di fatto è letteratura (non a caso mi riferivo a Platone, che già Nietzsche accusava d'essere un commediante); un'altra ancora è che la finzione, quando è capacità di rappresentare e manipolare modelli mentali, coincide con l'intelligenza al suo massimo grado, roba che sappiamo fare solo noi e qualche altro mammifero .
Infine: certamente la realtà è una finzione. O perché è un sogno di un dio maligno (oggi: un videogioco), o perché è il modo con cui la nostra evoluzione ci rappresenta il mondo; escluderei la prima ipotesi, come ha già fatto Cartesio, e confermerei la seconda, detta così: il mondo esiste, noi lo vediamo in un certo modo, poiché noi lo vediamo così è così. Tuttavia qui non è giusto parlare di finzione, bensì di rappresentazione.

ciao

Tiziano

Il racconto come esperimento ideale.doc

(45.5 KiB) Scaricato 1704 volte

[tiziano]

ho preso degli appunti, che mi serviranno per sviluppare l'argomento; accidenti, ci sono un sacco di spunti interessanti, da scriverci un libro.....


Finzione:
a) costruzione logica ed artistica cui si sa non corrispondere nulla nella realtà, ad es. nella matematica e nel romanzo (Hume, Trattato sulla natura umana)
b) ipotesi utile per rappresentare la legge o il meccanismo di un fenomeno, ma di cui ci si serve senza affermarne la realtà oggettiva
c) finzione legale: enunciazione falsa che deve essere legalmente ritenuta vera

Latino:
fictum: invenzione, inganno
fictio, fictionis: finzione
simulatio: fingere vero ciò che non lo è
dissimulatio: fingere falso ciò che è vero (v. Della dissimulazione onesta)
dolus: inganno
fabula: invenzione poetica

esempi di finzione da valutare: la prefazione di Osiander al De Revolutionibus, la conclusione del Dialogo di Galileo

menzogna: falso – la Terra è cubica
finzione: finto ------ gioco: la finzione implica la distinzione tra mondo fantastico e mondo reale. Un romanzo è una finzione, poiché simula un mondo fantastico, però ne esibisce la simulazione

NB Epistemologia della Storia:il racconto che è la Storia è comunque un racconto ma ha pretese di verità, pur non potendo esibirne la dimostrazione

Valore di verità: verità: corrispondenza ad uno stato del mondo. La finzione quale valore di verità avrebbe? Nessuno, ovviamente.

ALTERNATIVE PRAGMATICHE
“Un asino vola”
1. Ho motivi per crederlo. Impegno ontologico. Il lettore ci crede
2. Ho motivo per crederlo, ma il lettore è convinto che ci sia un errore
3. Ho mentito. Il lettore ci crede o non ci crede
4. Ipotesi. Il mio enunciato è parte di una più ampia argomentazione entro cui sarebbe possibile che un asino voli. Il lettore attende indicazioni di verità
5. E’ un racconto immaginario, il lettore sospende il giudizio, finge di credere

Impegno ontologico: credenza nell’esistenza di qualcosa

1 e 2 e 3 vero o falso
4 e 5 impegno ontologico simulato. C’è la finzione, ipotetica o immaginaria. In 4 ovviamente è previsto che sia possibile passare dall’impegno ontologico simulato a quello reale, presumendo che sia vera l’ipotesi, mentre 5 sia presume che sia falsa.
Nel caso della letteratura si sa che l’enunciato è falso, che l’impegno ontologico è simulato, tuttavia si sospende il giudizio di incredulità. E’ un atto pragmatico, o metacomunicativo v. Questo è un gioco, Bateson

[manu6595]

Allora, trattando di filosofia m sembra ovvio deginire cs é la veritá in tale disciplina. Per i filosofi(soprattutto i presocratici) la veritá é un essenza, il senso profondo d tt le cose. Ovviamente in base ad ogni coreente ed ad ogni filosofo la veritá assume dll sfaccettature diverse. X i naturalisti c'era una veritá veritá assoluta che trovavano nll natura, x i sofisti la veritá assoluta nn esisteva, ma era sl soggettiva, x socrate esisteva una verita condivisibile , platone la verita erano le idee. Cm vedi tt x verita intendevano qlcs d vero inteso cm contrario al falso, nn x forza cm una legge assoluta ma qlcs d riscontrabile in modo logico zmx mlt o pratico x i sofisti. X me vero e falso coesistono in un rapporto dualistico eracliteo

[tiziano]

Ciao Manu,

apprezzo molto il tuo interventismo, ci voleva qualcuno che movimentasse questo forum appisolito.
Però abbi pietà. Io sono un pò anzianotto, perciò quel vostro linguaggio da sms (di cui penso tutto il male possibile, perché il filosofo ha bisogno di comunicare bene, cioè lentamente, agevolmente, significativamente, e poi perché - come dice Michele Apicella : chi parla bene pensa bene!) proprio non lo capisco, è per me barbaros. Quindi ti pregherei di scrivere semplicemente in italiano, così comprendo.
Ad esempio: tutto quel discorso da manuale scolatico sulla verità che significa? E' ovvio che la verità è l'effetto di un metalinguaggio, nella logica, ma c'è o non c'è corrispondenza tra giudizio e stato di cose nel mondo (com'è che diceva quello lì, Tommaso, corrispondentia rei ad intellectus? Alla fine è questo che conta.
Alla fine di "Contro il metodo" Feyeraben confessa che, benché creda che la verità non esiste, è stato messo in imbarazzo da Lakatos che gli ha detto: bene, allora vai sul tetto e buttati di sotto, tanto non è vero che morirai; Feyrabend ci pensa un pò su, perché ammette che l'argomento è arduo da confutare, quindi risponde che non si butterà, perché pur credendo che non c'è verità, è un vigliacco.

Comunque a me la verità non interessa, mi interessa invece la finzione.

[manu6595]

Ho scritto cosi perché credevo di essere compreso e perché sono collegato ad internet col cellulare! E puii capire la mia difficoltá nello scrivere col.telefono touch screen.
Nn capisco pero il tuo discorso, dove vuoi arrivare? E poi nn ho capito perché se ti complimenti con me per aver movimentato il forum e poi dici che i miei discorsi sono da manuale. Non comprendo
Fammi partorire la veritá come socrate