Caffè Filosofico

[wolfhowl]

Beh a dire il vero io non pensavo ad una scala che riguardasse i vari organismi viventi ma una scala che regolasse il modo di agire di un'individuo. E credo che sia un po' difficile fare una scala generale per tutte le persone (anzi credo che sia impossibile). Se vuoi provare a fare la scala che regola le tue azione provaci pure; tuttavia credo che non ce la farai. O almeno, appena la avrai finita scoprirai che sarà già cambiata.

[tiziano]

O Wolfhowl....ci risiamo
pensavo: ma a questo qui le mie scale non vanno mai bene, quando ho avuto (da bravo illuminista) l'illuminazione : mettiamo che l'individuo sia un iceberg, a te interessa soprattutto la piccola parte emersa, a me interessa invece la grande parte immersa; ecco perché le mie scale non ti vanno, perché sono troppo costruite sulla natura e sul corpo, quindi troppo generiche ed omologanti, non possono rendere le minute differenze tra individuo ed individuo, non si occupano di tutti i fantasmini nelle macchinine chiamati "Io". La scala che cerchi dovrebbere essere posta sopra l'ultimo gradino della mia e dovrebbe essere una gradinata. Ecco perché, nonostante si sia d'accordo su quasi tutto, avverto una radicale dissonanza tra le nostre idee, mentre nonostante sia in disaccordo su quasi tutto con Alessandra, avvertivo una familiarità tra le nostre idee: perché io e lei, mi pare, vediamo l'individuo sullo sfondo della specie e pensiamo che ciò che conta stia nella specie e non nell'individuo, che ne è una espressione.
Allora ecco chi sei veramente, ho pensato: Gustav Aschenbach, il protagonista di "La morte a Venezia", che Mann descrive come "troppo occupato dai problemi posti dal proprio Io" . En passant mi viene in mente che a Gustav un conoscente dice che egli ha vissuto sempre così: e gli mostra una mano chiusa in pugno, non così: e gli mostra la mano aperta; ma, come osserva il sereno maestro zen, se stringi la mano nel pugno resti con nulla nella mano. Questo non c'entra, però. C'entra invece che il tuo punto di vista - se io ho ragione - non può essere affrontato al livello che abbiamo trattato; perché se quello che ti interessa non è perché siamo tutti uguali, stesso corpo, stesso cervello, stesso comportamento, con qualche minima differenza, bensì perché nonostante ciò uno ama Carla e uno Carlo, uno è un poeta e uno è uno scienziato, uno è un conservatore e uno un trasgressore (anche se secondo me i trasgressori sono dei perfetti conservatori), allora ti devi spostare nel campo della cultura e della storia, dove si è formato quello spazio che Foucault ha giustamente indicato come "la cura di sé".

O Alessandra..certo che leggerai il mio libro, però bisogna aspettare un pò, perchè sin che sono in cerca di un editore deve ovviamente restare inedito

[wolfhowl]

Allora... ribadisco che non volevo una scala evolutiva ma una comportamentale. Comunque analizzerò la tua scala evolutiva. Ovviamente gli organismi del quarto gradino si sono evoluti da quelli del primo gradino e che quindi "ogni gradino poggia sul precedente".
Ora riporto le tue testuali parole: "nonostante sia in disaccordo su quasi tutto con Alessandra, avvertivo una familiarità tra le nostre idee: perché io e lei, mi pare, vediamo l'individuo sullo sfondo della specie e pensiamo che ciò che conta stia nella specie e non nell'individuo, che ne è una espressione."
Ecco una mia obiezione: tu, caro tiziano, non vedi l'individuo sul fondo della specie ma consideri solo la specie; in altre parole tu ti occupi di un "modello" di uomo.
In una scala comportamentale non si può parlare solo di ciò che è presente ma, essendo appunto una scala, anche di dove è presente cioè di che posizione ogni elemento della scala occupi. Per questo tu non puoi parlare di un uomo dicendo che presenta degli elementi della scala comuni a tutti gli uomini, perchè questi elementi (la "parte della specie") non hanno la stessa posizione in tutti gli uomini.
Dicendomi che il "modello" di uomo ha una parte della scala comune a tutta la specie tu mi parli del modello e tralasci gli uomini.
Se hai una copia della nausea di sartre a casa (mi ricodo che ci eravamo detti che avremmo avuto modo di parlarne) ti invito a rileggerti il discorso sull'umanesimo che il protagonista ha con l'auto didatta quando stanno mangiando insieme (nel mio libro è circa da pagina 150 in poi).
Mi sembra che tu faccia come l'autodidatta: dici di considerare l'uomo partendo dalla specie me ti fermi al simbolo di uomo eventualmente diversificato i altri simboli: il vecchio, la donna ecc.
Caro Tiziano, tralascia i modelli! Oppure vorresti farmi credere che in una scala comportamentale (e ti ricordo che io credo che non esista una scala comportamentale) la parte della specie occupi sempre lo stesso posto per ogni uomo?
Un ultimo punto: non sono tanto sicuro che l'individuo sia espressione di una specie e che esista una spaecie di uomo (gli scienziati dicono che le differenze tra un gorilla e un uomo possono essere minori che tra un uomo e un uomo; dimmi un po' cosa ne pensi).
La mia sfida resta aperta: tralasciando tutti i modelli e simboli, riesci a costruire una scala che determini il tuo comportamento???

[tiziano]

La mia sfida resta aperta: tralasciando tutti i modelli e simboli, riesci a costruire una scala che determini il tuo comportamento???
Risposta: no, perché a. è un compito da psicologi ed io non lo sono, b. non sarebbe neanche interessante e c. sono sconcertato da questa conversazione che s'avvita su se stessa: ma non ti sei accorto che stiamo girando in circolo, che siamo tornati addirittura a quel che si diceva sulla personalità?
Perciò questo sarà il mio ultimo intervento su questo argomento, in cui per altro mi limiterò ad alcune precisazioni, che già prevedo inutili.
1. credo che tu mi abbia completamente frainteso, forse mi sarò spiegato male, sulla questione individuo/specie, tuttavia voglio fare l'elogio del "modello", che è un utilissimo strumento cognitivo che serve ad orientare il pensiero e la ricerca, come la mappa di un territorio, purché ovviamente non si confonda la mappa col territorio. Ma sta' sicuro che non è il mio caso: io mi sono formato dentro un'episteme relativistica, forse anche troppo.
2. esiste una specie umana? Poichè non sono uno scienziato mi limito a riportare l'opinione della scienza: sì, e non perché ci sono neri e bianchi ma per via del DNA, infatti un accoppiamento con qualche nostro parente genetico sarebbe sterile, poiché l'accoppiamento interspecifico è appunto sterile (lo scimpanzuomo potrà magari essere prodotto in laboratorio ma non in natura).
3. E' vero che l'Autodidatta è patetico, poiché ama l'Uomo e se ne frega degli uomini, ma Roquentin è ripugnante, poiché è l'ultimo inetto demone del nichilismo, capace solo di bleffare: finge di non aver amor proprio (unica giustificazione dell'esistenza) ma ce l'ha, perché disprezza l'esistenza e l'esistente, si disprezza in quanto esistente ma si ama moltissimo come disprezzattore (e, ahimé, in questo io gli somiglio).
4. la sfida che mi lanci e che non raccolgo, infine, è a mio parere mal posta (un altro fraintendimento?), siccome una eventuale scala comportamentale non dovrebbe servire a determinare un comportamento bensì solo a descriverlo e spiegarlo. Comunque ultima delucidazione del mio pensiero: poiché nasciamo da una riproduzione sessuata non siamo cloni, tuttavia noi esseri umani siamo in gran parte uguali, come siamo in gran parte uguali ad altri mammiferi, un pò di meno ai rettili e giù discorrendo: siamo fatti alla stessa maniera, ci comportiamo alla stessa maniera; siamo minime varianti della specie. Come tutti i mammiferi superiori (termine classificatorio) in caso di pericolo o si fugge o si attacca; come alcuni mammiferi superiori però siamo in grado di elaborare, grazie alle nostre mappe cognitive, comportamenti più elaborati: si fugge a destra o sinistra, correndo o fischiettando, ecc. Sin qui ci si arriva , poi vattelappesca perché tizio fischietta e caio fugge a rotta di collo. E non è neanche interessante. Diventa interessante se caio fugge di corsa a sinistra essendo il primo oplite a sinistra della prima fila della falange, perché se fugge a sinistra smembra la falange e si perde la battaglia. Ecco cosa volevo dire suggerendoti che i tuoi quesiti dovrebbero essere post in sede culturale e storica, non biologica e psicologica. Ma mi hai ignorato. Infine voglio farti leggere in anteprima un brano del mio libro che ma gari c'entra con le tue obiezioni.

[alessandra]

Ragazzi ma xkè continuate a cadere in conversazioni apparentemente in conflitto se si capisce lontano un miglio che i vostri punti di vista sono per lo più uguali!!!!!?????(tranne qualke partikolare)...
wolfhowl parli di scale comportamentali mutevoli e quindi inapplikabili.
Tu Tiziano parli di uomo autopoietico e quini non definibile da kategorie statike,definitive.
giusto???
EMBèèèèèèèèè!!!!!!NUNN è A STESSA COS WAGLIùù??? e io koncordo.
Inoltre......:pensate di essere in konflitto sul problema delle scale evolutive e comportamentali e quindi sul concetto uomo/modello di uomo e ancora quindi individuo/genere poike uno è accusato di essere attaccato troppo al problema dell io, da parte sua,l altro è tacciato come astratto,idealista sostenitore di modelli e basta.
NON c è ke dire siete uomini e sekondo me non vi kapite per l eccessivo ragionamento analitiko tipikamente maskile , l eccessiva e spietata coerenza logica a mio parere è fuorviante e non risolutiva.dovete trovare il koraggio di affrontare i paradossi e le contraddizioni senza evitarli per poter capire che state girando inutilmente in circolo pensando le stesse cose come un tizio che si guarda allo spekkio ma vedendo ke l immagine riflessa presenta tutto uguale ma in posizione invertita crede di non essere lui
QUELLO KE VOGLIO DIRE è KE avete presente la mia idea iniziale sul konflitto d interesse specie individuo?ecco grazie a voi e a questa discussione la mia idea è molto cambiata e vi ringrazio xkè cambiare idea a maturare novità grazie a un forum e a 2 paranoici come me non è da poko:NON CREDO PIU AL CONFLITTO DI KUI PARLAVO. E QUINDI SUPERIAMO IL PARADOSSO NO? LA SCALA COMPORTAMENTALE NON è REALTà DIVERSA DA QUELLA EVOLUTIVA,E UOMO E MODELLO DI UOMO )SONO LA STESSA COSA( O QUASI),L IO E L UMANITA INTERA SONO LA STESSA COSA.IO HO LA POSSIBILITà DI PERCEPIRMI COME GENERE EIL GENERE PUO PERCERCEPIREIL SUO SE INDIVIDUALE(CIOE IO)COME E QUANDO VUOLE.ECCO PERKE NON VEDO DIFFERENZE TRA I VOSTRI SISTEMI..DITE LA STESSA IDENTIKA COSE MA COME IN UNO SPEKKIO LA DESTRA DI UNO è LA SINISTRA DELL ALTRO

[wolfhowl]

Il fatto che individuo e specie o umanità e uomo mi trova in completo disaccordo e mi sembra un'altra esaltazione del modello di uomo a discapito dell'uomo. Credo che non potremo spingerci oltre (anche perchè, come ha notatao Tiziano, la conversazione di avvita su se stessa. E allora cosa possiamo dire dopo questa lunga discussione??? Le mie conclusioni sono queste: una legge fisica viene ritenuta vera dagli scienziati fino a quando non si scopre qualcosa che la può confutare; potremmo dire lo stesso delle nostre idee (in gran parte simili ma con quella lieve dissonanza che le fa risultare completamente diverse). Quindi chi ha "ragione"? La risposta può essere tutti o nessuno; l'unico modo per provare a verificare quale teoria è giusta sarebbe quello di continuare o riniziare questa discussione infinita (a cerchio o priodica) dove la verità potrebbe essere solo un nulla su cui si fanno varie interpretazioni.

[tiziano]

Ho aspettato un pò prima di riparlare, poiché sono rimasto molto colpito e irritato dalla parole di Alessandra. Non con Alessandra, bensì con me stesso, perché temevo che avesse ragione dicendo che io e Wolfhowl stavamo litigando come due galletti (o magari come due capponi, quelli di Renzo). Quindi ho atteso che l'irritazione svanisse, ho riletto i nostri interventi e ho concluso che certamente no, non abbiamo litigato. Se fossimo stati a discutere su una panchina nel parco ciò sarebbe stato evidente, poiché gesti ed espressioni avrebbero accompagnato le parole, qui invece le sole parole scritte possono essere fraintese (e non è che le faccine possano sostituire i sentimenti), esprimere una acrimonia che non c'è. Ma sicuramente la sfida lanciatami era intesa ironicamente e io non me ne sono adontato. L'unico disappunto l'ho espresso quando mi sono accorto che il discorso aveva girato in tondo, come fa uno quando s'accorge d'aver sbagliato strada. Tuttavia anche il solo fatto che sia potuto apparire che stessi litigando mi dispiace e mi rende colpevole, anche se non era nelle mie intenzioni. Significa che non ho saputo esprimermi come dovevo. Quindi chiedo scusa a tutti.
E per farmi perdonare faccio leggere ad Alessandra il mio libro (e sarebbe questo il dono? ), cui aggiungo una glossa: poiché sto invecchiando ho sentito il bisogno di fare un pò il punto, un bilancio; ecco perché il libro sta in precario equilibrio tra filosofia e biografia. Ma poi, alla fin fine: fare il punto, che noia!

minima filosofia.doc

minima filosofia

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[jimiBoy]

Vogliamo vederti pubblicato Tiziano !!!!
Facciamo il tifo per te dai

[alessandra]

tiziano ti chiedo vivamente scusa se ti ho fatto credere che stessi pensando a un litigio tra te e wolf come 2 bulli...tutto pensavo fuorchè questo.anzi!la mia era solo una semplice battuta e sottolineatura del fatto ke ero in disaccordo sui"vostri disaccordi" a mio avviso puramente formali,xke ero e sono ancora convinta che senza accorgercene la pensiamo uguale! ma........se se questo fraintendimento ti ha spinto a farmi leggere il libro...allora meeglio cosiiiiiii!!!grazie tizi!appena posso lo inizio e non vedo l ora

[tiziano]

Ma noooo.......
cara Alessandra non sei certamente tu che devi scusarti, inoltre avevo capito benissimo che scherzavi. Però hai insinuato in me il dubbio, perciò per evitare fraintendimenti ho sentito il bisogno di chiarire. Tutto qui.
E non c'entra neanche il libro. Avevo promesso che se non avessi trovato un editore l'avrei postato qui e, dopo un'altra proposta indecente (ma sono onesto con me stesso: nessun editore in cerca di profitto lo pubblicherebbe, anche se lo ritenesse valido), l'ho fatto. Fine.
Ma non vi libererete di me ora sono un pò impegnato a preparare delle cose ma fra un pò voglio proporvi un'altra discussione.
Ciao a tutti.


Tiziano