Libero Arbitrio

Ed ora rilassatevi,chiudete gli occhi,aprite la mente e lasciate volare liberi i vostri pensieri,le vostre riflessioni filosofiche...

Re: Libero Arbitrio

Messaggioda wolfhowl il 07/09/2010, 10:03

Anche a me la storia del panettiere non mi convince. Dici che è imprevedibile in conseguenza del numero delle trasformazioni spaziali nel tempo ma sapendo il numero di trasfoprmazioni, la posizione iniziale e tutti le varie trasformazioni non vedo come non si possa determinare la posizione finale (per favore cerca di spiegaarti su questo punto).
Credo che sia necessario dare una definizione di libero arbitrio perchè altrimenti mi sembra di parlare di cose differenti. Per me il libero arbitrio è questo: la possibilità, in diverse situazioni, di fare una scelta; la scelta è limitata dalla situazione e dalle mie "capacità" fisiche o mentali. Per me la scelta può non essere nè influenzata dalla ragione nè dall'arbitrium brutum. Es: metto una mano sul fuoco, mi scotto e la tiro indietro; se volessi, con un po' di pratica, posso anche riuscire a non allontanare la mano dal fuoco quando mi scotto.
Se anche le inferenze possono essere giuste o sbagliate le scelte non possono esserlo. Altro es: se è sbagliato dire che nel sistema decimale 2+2=5 chi può dire che è sbagliato che a me piaccia la pizza, o che è sbagliato che io oggi, anche se il mio piatto preferito è la pizza, decida di mangiare pesce???
Allora il non utile e il proprio male si possono ottenere sia perchè si interferisce in modo sbagliato sia perchè si fa una scelta, nessuno può dire che le scelte siano sbagliate.
Ora per quanto riguarda il conflitto tra specie e individuo non credo che esso esista; più che altro non è un conflitto che riguarda la scelta. io non posso decidere di non provare più attrazione fisica o voglia di fare sesso. Il pensare che il patrimonio istintuale della specie sia in contrasto con l'individuo ha portato a molti errori; come mi faceva notare Tiziano in un'altra discussione anche la ragione è in parte "istintuale". Non posso scegliere di non provare fame, sete, di non aver paura, di non aver voglia di fare sesso... posso scegliere se mangiare, se bere e oltretutto cosa mangiare e cosa bere.
Un ultimo punto se, cara Alessandra, l'errore è un problema di interpretazione vuol dire che tu consideri che esista un'interpretazione giusta e tutte le altre sbagliate. Se io interpreto quel film o quel libro in un certo modo chi può dire che sia giusto o sbagliato? :?:
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 07/09/2010, 13:43

si solo un interpretazione è corretta per me,ma non nel senso che pensi tu.
Do moltissima importanza anche io al valore interpretativo della realtà pur essendo filodeterminista,non ne colgo contraddizioni..SOLO che ...ecco,diciamo che per me...anzi mettiamo ci sia(anke perke non vi è nulla di piu convenzionale del linguaggio,possiamo modificarlo e precisarlo sempre di più) una differenza sostanziale tra errore e sbaglio:l errore rientra tra le categorie logico matematiche,o meglio è un risultato logico matematico non ottenuto,mentre lo sbaglio è un concetto totalmente umano.A questo punto quel che volevo dire è ke si solo un interpret. è corretta,mentre le altre sono errate,mi hai capito bene,ma errate solo dal punto di vista di categorie matematiche,solo in relazione alla compatibilita mente/calcolo.cioè se mi rapporto alla legge relativistica per prevedere la traiettoria della luce in prossimità del sole nelle prossime ore,posso compiere un approssimazione sbagliata dovuta a interpretazione di legge sbagliata,ma solo in riferimento appunto a questa legge.Quindi se penso che quasi tutte le interpretazioni sono errate,non penso invece che sono sbagliate,dal punto di vista umano,filosofico,artistico.anzi in quel senso sono tutte giuste. E poi dici che la libertà è la possibilità di fare scelte dettate da circostanze,si la penso come te,ma le circostanze non sono disposizioni naturali?la scelta quindi non rischia di essere automatica meccanica?i nostri globuli bianchi si alterano e noi incorriamo in una malattia autoimmunitaria,se intervistassimo un globulo risp:si ho deciso di comportarmi in questo modo perche mi piace, o perkè mi pagano(ke ne so)" mentre noi sappiamo benissimo che l inquinamento condiziona in maniera notevole il comport.del sangue.e cosi forse siamo noi..particelle di un organismo piu grande,che magari ci chiama umanobuli e che sa benissimo che non siamo liberi
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maledetto panettiere...

Messaggioda tiziano il 07/09/2010, 16:31

Ho l'impressione che la discussione stia esplodendo in varie direzioni che promettono estenuanti approfondimenti (ad esempio è spuntata fuori la distinzione tra verità di ragione e verità di fatto nonché il principio di ragion sufficiente); quindi faccio una pausa, ricordando comunque che nel precedente intervento ho definito la mia concezione del libero arbitrio, per affrontare una questione notevole posta da Wolfhoul: come giudicare la validità delle scelte.
In teoria hai ragione: non c'è un modo assolutamente certo di individuare una scelta giusta, perché per farlo dovremmo prevedere il futuro o vivere sull'Olimpo; poiché non possediamo una razionalità olimpica ma solo provvisoria rischiamo sempre di far la fine del tacchino induttivista di Russel. Così va il mondo, direbbe Don Abbondio. Se ci accontentiamo della nostra razionalità provvisoria (e lasciamo perder le verità di ragione) è tuttavia possibile indicare alcuni criteri, ad esempio il raggiungimento dello scopo: se decido di andare a Roma, organizzo il viaggio e mi ritrovo a Capo Nord, evidentemente ho fatto le scelte sbagliate (anche se Freud direbbe che in realtà volevo veramente andare a Capo Nord); oppure - come direbbero Galimberti ed Alessandra - l'accordo con la volontà della specie (continuo a trovare strano questo vocabolario, ma Galimberti è un altro di quelli che trasformano l'evoluzionismo in una barzelletta): se avendo inferito che sono un pesce muoio annegato mentre volevo vivere meglio, ho fatto la scelta sbagliata. Comunque vorrei un pronunciamento sulla mia tesi inferenza/ragione.
Approfitto dello stand by per chiarire sta' storia del panettiere, che mi son pentito d'aver tirato in ballo (anche perché ormai non serve). Ecco la serie di trasformazioni: 1. si allunga il quadrato iniziale formando un rettangolo alto la metà e largo il doppio, 2.si taglia il rettangolo a metà, 3. si mette la metà destra sotto la meta sinistra senza sovrapporle, ottenendo un quadrato come quello iniziale, 4. si ripete all'infinito(?). Secondo i matematici già dopo una trentina di trasformazioni neanche il più potente computer potrebbe calcolare la distanza tra i due granellini. E' propriamente questa impossibilità che colpisce il determinismo, dato che secondo la fisica classica con un numero comunque immenso di calcoli alla fine si poteva approssimare la conoscenza della loro posizione. Comunque nonostante questa storiella sia un buon modello per descrivere fenomeni caotici, ad esempio la formazione di aminoacidi nel brodo primordiale, a me interessava come ameno argomento per mettere un po di Kaos nel Kosmos. Accidenti a me! :cry: Pensare che volevo presentarvi anche il paradosso di Kripgenstein, ma chi s'azzarda più... ;)
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 07/09/2010, 18:56

AIA tiziano! sei letteramente al polo opposto della mia coscienza,abbiamo un paio d okki e vokaboli totalmente differenti ma nonostante tutto credo sia stimolante aver trovato un avversario cosi tenace :-)) mi piacerebbe pronunciarmi in maniera esaustiva sul concetto di ragione e inferenza ma risulta talmente complicato,considerando tali principii misteriosi e nn assolutamente garanti al 100%. negli ultimi tempi,come sapete tutte le nuove scienze cognitive si sono interrogate sui principi di inferenza,e se piu precisamente le regole della logica siano realmente sistemi a cui ricorriamo per ogni piccolo continuo ragionamento quotidiano e la risp è tutt altro ke ovvia,cè ki dubita ditutto questo potere razionale della mente(mi scuso per l ignoranza ma non conosco o ricordo nomi in merito).C sarebbe da approfondire tanto. Io mi limito a risp di no..secondo me la ragione e l inferenza che credo essere parte del nostro bagaglio cognitivo,non garantiscono assolutamente liberta di scelta o scelte giuste.Un pc è programmato attraverso studi logico informatici in manier molto simile alla nostra capacita calcolatoria,quindi funziona elaborando inferenze(deduttive ovviamente),ma io non trovo che un pc sia libero
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La ragione non è "libera"

Messaggioda wolfhowl il 08/09/2010, 9:19

Se si accetta l'idea che la ragione sia ciò che determina il libero arbitrio è ovvio che ci viene da dire che l'essere umano non è libero. Se l'uomo fosse una macchina perfettamente ragionevole farebbe sempre la scelta più "giusta" dal punto di vista della ragione o, se volete, inferirebbe ragionevolmente.
Non può essere la ragione ciò che ci conferisce il libero arbitrio perchè nel sistema decimale 2+2=4, non ci sono scelte o possibilità. Come dice alessandra dal punto di vista logico esiste l'errore e solo un'interpretazione è corretta. Tuttavia molte scelte non richiedono l'uso della ragione: cosa vuoi mangiare oggi? quale è il tuo piatto preferito? dove vuoi andare in vacanza? ecc.
Un altro problema, come ha già detto Tiziano, è che non si possono sapere gli esiti delle noste azioni e che quindi non si può valutare un'azione nel momento in cui la si compie.
Mi potreste obbiettare che, sebbene l'uomo non sia interamente governato dalla ragione, abbia modi di comportarsi fissi (come un computer), abbia insomma una scaletta che comprende la parte istintuale, la parte della ragione, la parte dei doveri morali ecc.
Tuttavia se l'uomo fosse un computer agirebbe sempre allo stesso modo; di fronte a situazioni identiche avrebbe la stessa reazione. Basta pensare alla semplice domanda cosa vuoi mangiare oggi? per capire che di fronte allo stesso problema non rispondiamo allo stesso modo, facciamo delle scelte; tali scelte non possono essere giudicate nè giuste nè sbagliate.
Per quanto riguarda il maledetto panettiere :D possiamo dire siamo noi umani a non avere calcolatori così potenti da determinare la posizione delle 2 particelle ma che questa posizione si potebbe calcolare.
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liberiamoci dell'arbitrio

Messaggioda tiziano il 10/09/2010, 12:29

Io son già stanco di pensar si come
I miei pensier in voi stanchi non son
(sì, è lui, inconfondibile, Petrarca)

A me pare che sostanzialmente siamo d’accordo ma che siamo frastornati dagli equivoci. Provo a chiarirmi. Intanto, dopo essermi liberato del panettiere cosmico, vorrei anche liberarmi dall’espressione “libero arbitrio”, che io stesso ho introdotto per consuetudine filosofica. Quindi accetto per buona la definizione data da Wolfhowl: possibilità, in diverse situazioni, di fare una scelta; la scelta è limitata dalla situazione e dalle mie "capacità" fisiche o mentali.Ok. Abbiamo convenuto che le scelte sono determinate o influenzate da una molteplicità di fattori ma che è possibile (secondo me raramente) trascenderle. Sinceramente non capisco e disapprovo il seguito, che mi pare anche contraddittorio: Per me la scelta può non essere nè influenzata dalla ragione nè dall'arbitrium brutum. Es: metto una mano sul fuoco, mi scotto e la tiro indietro; se volessi, con un po' di pratica, posso anche riuscire a non allontanare la mano dal fuoco quando mi scotto. Ma allora da che cosa è influenzata? Comunque provo a spiegare meglio la mia posizione, introducendo una serie di parole che sono l’una iponima dell’altra.
1. Pensiero. La lascio definire a Cartesio: “col nome di pensiero io intendo tutto ciò che è in noi al punto tale da essere percepito immediatamente da noi stessi e di cui abbiamo una conoscenza interiore: così tutte le operazioni della volontà, dell’intelletto, dell’immaginazione e dei sensi sono dei pensieri.
2. Inferenza. Una qualsiasi operazione del pensiero, che dunque può essere immediata o mediata; la distinzione è per me fondamentale, perché l’inferenza immediata può essere inconsapevole, inespressa e pure razionalmente incomprensibile (vi risparmio, ma sarebbe epistemologicamente affascinante, la trattazione del giudizio immediato di Aristotele negli Analitici Secondi, per me ancora attualissima); perciò accade che sembra di non pensare mentre la mente invece pensa.
3. Ragionamento. E’ l’inferenza articolata, spesso neanche discorsiva ma consapevole, basata sul senso comune e sull’enciclopedia cognitiva interiore. Potremmo ulteriormente parlare di ragionamento naturale, perché in gran parte è determinato dal nostro apparato cognitivo e da un uso largamente referenziale della lingua.
4.Ragione. E’ il ragionamento strutturato e codificato nelle “leggi” del pensiero (principio di identità, principio di non contraddizione, principio del terzo escluso), storicamente laborato da alcuni individui eccellenti, che non è ancora patrimonio comune del genere umano, è difficilmente maneggiabile e, ovviamente, non è incontrovertibile ma autonomo dalle contigenze umane.
Ragionamento e ragione non sono quindi del tutto coincidenti. Ad esempio mentre usiamo spontaneamente il modus ponens (se A allora B, non A, dunque non B) ci riesce ostico (gli psicologi l’hanno provato, io avrei un bell’esempio ma non voglio dilungarmi) usare il modus tollens (se A allora B, non B, dunque non A). Quindi io sostengo che a determinare le nostre scelte è sempre un’inferenza, che può essere cosciente o incosciente. Se allontano la mano dal fuoco senza pensarci in realtà ho comunque attuato un’inferenza incorporata nel mio apparato cognitivo (non uso a caso il termine “incorporata”, mi proviene dalla psicologia cognitiva); ma se sono Muzio Scevola blocco l’automatismo e gli sovrappongo un’altra inferenza, stavolta un ragionamento consapevole, per cui la mia mano deve bruciare in quanto deve essere punita per il suo fallimento. Perciò io determino sempre la mia scelta, con una inferenza immediata, col ragionamento o con la ragione (se possibile è meglio, per me e per Kant, con la ragione). Se scelgo di mangiare un babà invece che pane integrale mi pare di aver scelto liberamente (casualmente?) ma non è così, c’è stato un conflitto inconsapevole e una deliberazione. Perciò credo che sia nel giusto Mill quando definisce il libero arbitrio “il sentimento del nostro potere”; sentimento, notate bene.
Ora ci sarebbe ancora da discutere la questione del “fantasma nella macchina”, cioè della possibilità che noi si abbia solo il sentimento della scelta mentre non scegliamo un bel nulla, ma sinceramente non ne ho voglia. Per cui dico, come Forrest Gump, “su questo punto non ho nient’altro da dire”. Tuttavia prima di concludere voglio presentarvi un disegnino che illustra la mia concezione del libero arbitrio: l’universo ha una sua direzione (la max. entropia?, comunque rifiuto l’ipotesi dell’Eterno Ritorno), la vita segue questa direzione, nel segmento nascita-morte, entro questo segmento le mie limitate possibilità di scelta trasformano la retta in uno zigzagare momentaneo; ma siccome è necessario che io nasca e muoia il mio libero arbitrio non può che essere una perturbazione locale dentra tale necessità. I due tronchi di cono significano che nella vita c’è una fase evolutiva che amplia l’orizzonte degli eventi (più persone, più conoscenze, più progetti, ecc.) ma raggiunto l’acme (in quest’epoca, empiricamente, lo fisserei tra i 40 e i 45 anni) comincia la fase involutiva (meno progetti, meno desideri, ecc.) che si conclude nel black hole della morte. The end. :cry:
Ma prima di concludere veramente due considerazioni in limine. Per Wolfhowl: può darsi che tu abbia ragione a proposito della calcolabilità della posizione delle particelle ma ti rendi conto che l’intelligenza che programmasse quel calcolatore, qualunque cosa sia, si chiamerebbe: Dio? Così quello che avevamo fatto uscire dalla porta rientrerebbe dalla finestra. Per Alessandra: stavo rileggendo il testo del libro che ho appena finito di scrivere e vi ho ritrovato queste parole che credo rappresentino quell’idea che, al di là delle differenze, mi pareva avessimo in comune. Te le trascrivo, poi vedi tu….: “La vita e la storia del genere umano si svolgono in un campo di forze e di eventi determinato dai due poli della naturale animalità e della innaturale signorilità e in questo campo esso rimbalza come una pallina da ping pong: muore e rinasce continuamente, sempre più diverso dalla sua condizione originaria eppure sempre avvinto alle catene che questa gli impone”.
Allegati
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disegnino
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 10/09/2010, 13:54

Aspetta aspetta aspetta tì!!! prima di abbandonare definitivamente questa discussione ti supplico di chiarirmi il modus mopens che hai scritto,solo perche non mi dispiacerebbe imparare qualcosa in piu.Hai scritto se a allora b non a quindi non B.Memtre io sapevo che questa fosse una fallacia e la formula corretta se a aalora b,a quindi b.VOLEVO ESSERE SICURA CHE FOSSE una tua distrazione,ma se cosi non fosse, e per esempio parli di una logica induttiva,aspetto unico e e ultimo chiarimento.
E poi....PUBLICATO UN LIBRO? WOW! E HO CAPITO DA POCO CHE SEI UN PROFESSORE :D questo significa che se ho difficoltà posso collegarmi al forum e chiederti una mano??!!
che spettaco senza saxlo ho dato fin oradel tu per la prima volta ad un professore!lieta! alla prossima!
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Fine???

Messaggioda wolfhowl il 10/09/2010, 19:01

Concordo con quasi tutto quello che hai detto ma vorrei precisare alcune cose. Concordo con il dire che ogni nostra decisione viene presa tramite un’interferenza (consapevole o inconsapevole) e che quindi siamo condannati a scegliere. Ora io introduco la libertà proprio nell’interferenza perché nessuno ci dice come interferire. Ho già detto, ma lo ripeto, che si potrebbe obbiettare che il modo di interferire non è libero ma dettato da una specie di scala interiore. Potrebbe anche essere ma questa scala non sarebbe fissa ma mutevole (in quanto trovandoci in situazioni uguali non facciamo le stesse scelte). Dire che siamo governati da una scala mutevole equivale a dire che non siamo governati da niente e quindi siamo liberi di scegliere (sempre nei limiti delle situazioni fisiche).
Ultima considerazione: non sarebbe un dio quello capace di calcolare la posizione delle particelle ma un uomo più sviluppato, un’ulteriore evoluzione genetica.
Mi piacerebbe avere un'ulteriore intervento che approfondisse la questione delle emanazioni della materia che sarebbero il pensiero, la coscienza e l'autocoscienza.
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scale?

Messaggioda tiziano il 13/09/2010, 17:41

Come dice Michele Apicella: - Ma si! Facciamoci del male! ;) Vada per la scala, solo che (e nonostante quel che ne dice Wolfhowl siamo già d'accordo anche su questo) bisogna chiarire come è fatta la scala e in consiste la mutevolezza.
Ora propongo io una scala con 4 gradini.
Premessa: sia pure in modo un pò elastico mi ispiro alla teoria dei 3 mondi di Popper.
1° gradino: organismi viventi privi di un sistema nervoso centrale, esposti alla selezione naturale
2° gradino: organismi viventi che, grazie ad un sistema nervoso centrale, sono dotati di plasticità fenotipica e quindi sono in grado di modificarsi interagendo con l'ambiente (chiamiamoli organismi skinneriani)
3° gradino: organismi dotati di un "ambiente interno" che immagazzina informazioni sul mondo e che, elaborando tali informazioni, ha la capacità di preselezionare le azioni (chiamiamoli organismi popperiani, poiché hanno inventato - chissà come - il mondo 3; attenzione: non sono solo gli esseri umani ma anche molti altri animali, man mano che gli studi avanzano si va scoprendo sempre più l'animalità degli umani e l'umanità degli animali)
4° gradino: organismi popperiani che hanno elaborato protesi e utensili intelligenti a disposizione del loro ambiente interno (ad esempio e soprattutto il linguaggio - a proposito, Alessandra, attenzione: la lingua è convenzionale, il linguaggio è un'altra cosa).
In questo modello la mutevolezza è qualcosa che aumenta e si differenzia di gradino in gradino: al primo è evidente che si hanno mutazioni e adattamenti di cui l'organismo è soltanto oggetto, nell'ultimo, quello proprio dell'animale culturale, la mutevolezza - almeno potenzialmente - è ampia e potente; però non dimentichiamoci che ogni gradino poggia sui precedenti, che sono molto più solidi e collaudati dall'adattamento nel tempo. Il 4° gradino, l'ultimo e recentissimo nella storia evolutiva del genere umano, è il più mutevole e il più debole, tant'è che combiniamo un sacco di disastri, mettendo perfino in pericolo la nostra esistenza in quanto specie. Tra l'altro il nostro mondo 3 è popolato di fantasmi, di incubi, di illusioni di una forza straordinaria che è difficilissimo dissolvere (oh! Voltaire, aiutaci tu....)

Mi pare di aver accontato Wolfhowl cominciando a parlare di coscienza e di pensiero, ma qui c'è poco da parlare, bisogna studiare libri di scienza, la filosofia ha poco ormai da dire

P.S. per Alessandra. Ebbene sì sono un professore (purtroppo professor, non magister; nel Medio Evo professor era usato in modo sarcastico, per beffare :roll: ). Ma intendiamoci: sono solo un modesto prof. di scuola superiore, un po' vecchiotto, un po' rincoglionito (infatti c'ho messo mezz'ora per capire che "saxlo" significava "saperlo"); inoltre non ho pubblicato un libro - anche se ne ho pubblicati in passato - l'ho scritto, e data la syua stranezza so già che non troverò un editore. Comunque se t'accontenti ..... TI allego la spiegazione sui modi. Ciao
Allegati
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 14/09/2010, 0:16

bè allora è come pensavo,per distrazione ne avevi sbagliato la formula la penultima volta ke hai scritto e qiundi non capivo.CMQ quando finirai il libro mi farebbe piacere leggerlo,solo per il fatto che lo hai definito strano ne vale la pena . uff! se avessi gia terminato fli studi,smesso di fare esami.avrei il tempo di leggere tutto quello che voglio,e non mi torturerei piu con tutti sti manualoni noiosi!!!!!!!
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