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Forum Di Filosofia • Libero Arbitrio : Riflessioni filosofiche - 2

Libero Arbitrio

Ed ora rilassatevi,chiudete gli occhi,aprite la mente e lasciate volare liberi i vostri pensieri,le vostre riflessioni filosofiche...

Re: Libero Arbitrio

Messaggioda wolfhowl il 30/08/2010, 16:58

wolfhowl
 
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libero arbitrio IV

Messaggioda tiziano il 31/08/2010, 18:15

Caro Wolfhowl, non ti spazientire, te l'ho detto che è meglio pensare lentamente....comunque ora comincio a tirar fuori il "mio" pensiero

Dunque:ancora un'antinomia. Parrebbe che il determinismo sia incompatibile col libero arbitrio eppure la nostra esperienza ci spinge a ritenerci liberi di operare scelte, come fossimo un'eccezione dentro un universo deterministico. Forse però l'antinomia si potrebbe risolvere trapassando da una disgiunzione esclusiva (o è vero questo o è vero quello) ad una disgiunzione inclusiva, oppure - perché no? - ricorrendo, per analogia, ad una logica sfumata (la logica fuzzy; non so se ne avete sentito parlare, è una logica trivalente, che comprende, oltre i valori V=1 e F=0 anche V=1/2, insomma una "mezza verità").
Possiamo liberarci del determinismo? Sì e no.
Il determinismo è una immagine del mondo, propria della scienza ottocentesca, poi la fisica relativistica, la meccanica quantistica e statistica, la teoria delle catastrofi hanno cominciato a smantellarla. Siccome non sono un fisico né un matematico non m'addentro dove non so, tuttavia riporto (ecco il primo effetto speciale) un bell'argomento che piace ai matematici: la cosiddetta "trasformazione del panettiere cosmico". Immaginiamo un fornaio alle prese con un quadrato di pasta; questo quadrato viene prima diviso, in modo da dimezzarne un lato e da raddoppiarne un altro, poi si si taglia e si mette la metà destra sotto la sinistra, quindi si riforma il quadrato. E via di nuovo...il fornaio pazientemente ripete l'operazione innumerevoli volte. Supponiamo che sulla pasta originaria ci fossero due granellini di pasta vicini di un millimetro. Dopo, che so, mille trasformazioni a che distanza si troveranno i due granellini? Bo! I matematici dimostrano che è impossibile rispondere a questa domanda: i granellini hanno percorso un random walk, un cammino erratico, non una traiettoria calcolabile (come invece i pollini di Brown). Quindi da una situazione deterministica si ottiene un processo non deterministico. Ergo: la realtà (lo stato x dell'universo) è solo una possibilità, un mondo fra i mondi possibili. Tiè!
Insomma, abbiamo una specie di ornitorinco (l'animale più filosofico che ci sia) cosmologico: un determinismo indeterminato :roll: . Che però ci consente di incrinare l'antinomia e iniziare a coltivare qualche speranza di libertà. Amen

alla prossima puntata :)
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Dibattito???

Messaggioda wolfhowl il 01/09/2010, 10:11

Caro Tiziano, ora che hai iniziato a elaborare il tuo pensiero posso iniziare a riproporre e aggiornare il mio che prima non era stato preso in considerazione in tutte le sue sfaccettature.

1 Se gli uomini fossero governati solo dalla ragione farebbero sempre la scelte più ragionevole e quindi non bisognerebbe parlare di libero arbitrio ma di costrizione.

2 In molte (se non in tutte) le situazioni risulta impossibile determinare quale scelta sia la più ragionevole e se ci sia una scelta “più ragionevole” di un’altra.

3 Non siamo governati da qualcosa di fisso ma, tutt’al più, da qualcosa di mutevole in quanto non in situazioni analoghe non compiamo sempre le stesse scelte. Credo che dire che siamo governati da qualcosa di mutevole equivale a dire che non siamo governati da niente.

4 La questione del tempo: molto spesso ci si basa su quello che è stato per cercare di prevedere quello che sarà. Non sempre è possibile e anche nel caso del panettiere non possiamo determinare la distanza delle particelle perché non abbiamo dati a sufficienza: non sappiamo che movimenti compierà il panettiere nell’impastare il quadrato prima di dividerlo; la “scelta” dei movimenti è una decisione, anche involontaria, del panettiere.

5 La libertà è una condizione innata e, di conseguenza, siamo condannati ad essere liberi e a scegliere. Hai cercato di fregarmi mettendomi di fronte ad una contraddizione: siete sicuri che l'enunciato "la libertà è una condizione innata" sia coerente? Perché poi si finisce per dire che siamo condannati alla libertà...e da quando in qua un condannato è libero?
Quello che non hai considerato è che, pur accettando il fatto che la libertà è una condizione innata, tu davi alla parola libertà il significato che essa ha comunemente. Mi spiego: se la libertà è una condizione innata si è condannati ad essere liberi e, accettando che la libertà è una condizione innata non ha senso parlare di libertà di non essere liberi in quanto la parola libertà ha un significato diverso nelle due affermazioni.

6 Mi spiego meglio tralasciando per un attimo quest’argomento: con la parola libertà non intendiamo la possibilità di fare tutto ma la possibilità di fare delle scelte in base alle varie situazioni: possiamo benissimo decidere di mangiare della pasta la posto del riso ma non possiamo decidere di avere tre braccia al posto di 2; allo stesso modo siamo obbligati a scegliere ma non possiamo scegliere di non scegliere.

7 L’indifferenza della scelta non può esistere in quanto anche nel lanciare una moneta per fare testa o croce compiamo una scelta, benché involontaria.

8 La ragione non può modificare una catena di determinazioni dell’esterno ma al massimo dall’interno. Es: ho sete ma sono in un deserto e non ho bevande, anche se la mia ragione mi dice di bere non posso farlo.

9 in questi giorni ho letto il libro di Sartre La Nausea: se vuoi parlarne in questa discussione sono dispostissimo a farlo (anche perché quel libro mi ha molto colpito).

10 Mi piacerebbe che tu replicassi o concordassi a/con tutte queste idee/argomentazioni (naturalmente a te la libertà di scegliere se farlo o meno)

11 Se invece preferisci continuare ad esporre le varie idee sul libero arbitrio aggiornerò di volta in volta questo “elenco” di idee/argomentazioni.

A te la libertà di scegliere. :lol:
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libero arbitrio V

Messaggioda tiziano il 03/09/2010, 16:42

essendo un pò ottuso devo fare una cosa alla volta, inoltre non posso evitare di esporre le mie idee senza il corredo delle spiegazioni; comunque cerco di assecondare la tua fretta abbreviando l'argomentazione. Intanto però devo risolvere l'equivoco provocato dal mio eccesso di sintesi, relativo al tuo p. 4: la storiella del panettiere è solo una simpatica drammatizzazione di un esperimento ideale, in cui non ha ruolo alcuno il comportamento piu o meno preciso del panettiere, il cui punto essenziale è che data una regola determinata (taglia così, dividi così, ritaglia così, ecc.) essa genera esiti indeterminati; ovviamente questa è una confutazione del determinismo eseguita con una deduzione matematica, accade in realtà qualcosa del genere? Accade. Non mi dilungo oltre.
In margine, per puro divertimento logico, faccio notare che l'espressione "non possiamo scegliere di non scegliere" è una doppia negazione, ovvero un'affermazione, che io potrei benissimo confutare ribattendo che però "possiamo non scegliere di scegliere". Ma lasciamo perdere i sofismi e passiamo ai p. 5,6: qui, come vedremo in seguito, concordiamo, anzi: concorderemo, ma è evidente che la nostra capacità di scegliere è limitata, poiché è posta dentro vincoli fisici e biologici (mi pare piuttosto che sei tu a non concordare con te stesso.
Ho promesso di assecondare la tua fretta ma, rapidamente, accenno a ciò che tralascerò: la trasformazione del panettiere indica che può verificarsi un "caos deterministico" dentro cui ci sarebbe posto per il libero arbitrio, ma il salto - di cui volevo trattare - tra fluttuazioni deterministiche e facoltà umana di autodeterminarsi è grandissimo, perché nel mezzo ci sta il manifestarsi della vita, della coscienza, dell'autocoscienza. Non ne tratto ma riassumo: credo che filosoficamente sia valida l'ipotesi della stratificazione dell'essere, di Hartman, per cui c'è un processo di strutturaziuone (Lorenz parla di "folgorazione") che va da l'inorganico, all'organico, al mentale, allo spirituale, per cui autocoscienza e intenzionalità sarebbero proprietà emergenti della materia; credo anche che su questo la filosofia abbia ormai ben poco da dire, sarà la scienza a fornire , forse, risposte.
Il prossimo intervento lo riserverò al casus belli: libero arbitrio e ragione. Intanto ti dico che il punto che più mi ha inquietato e affascinato di La Nausea è quello in cui Roquentin scrive, riferito ad un giorno della sua vita: "Niente. Ho vissuto". Mi fermo qui perché ora devo andare a lavorare (finalmente! :D ), lo spleen vacanziero è terminato.
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 03/09/2010, 17:48

Salve a tutti e scusate se mi intrometto :D
Credo che la libertà sia un concetto totalmente privo di senso
Credo che parlare di vita libera è come per un matematico parlare di calcoli attribuendo importanza agli oggetti su cui effettuare le operazioni anzichè badare alla sola e semplice forma numerica.
Siamo liberi di far quello che vogliamo...
ma non siamo liberi di volere.non siamo liberi di possedere la volontà che ci rende merito,che rende merito al nostro principio di individuazione...poche la conservazione dell' individuo per quanto forrte sia,sarà sempre sottomessa al principio della specie.
e la specie è volontà della legge naturale non della libertà.
Semmai liberta della nostra anima esista realmente,sono convinta che consista in una resa intermedia.nel giusto compromesso tra le notre due volontà:quella dell individuo e quello della specie...e per farlo bisognerebbe accordarsi tutt uno con l anima dl mondo.Siamo noi ma siamo anche altro da noi.da questa consapevolezza si diventa liberi
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda wolfhowl il 04/09/2010, 11:26

Per Alessandra: ciao e benvenuta; per quello che riguarda il modo in cui prendiamo le decisioni ne abbiamo già trattato nella discussione “utopie” ma se vuoi avviare un’ulteriore discussione sono e siamo largamente disponibili.
Per Tiziano. Quello che ti ho chiesto non era di accelerare ma bensì di esporre le tue idee. Vedo che lo hai fatto. Ti ringrazio. Ora ti chiedo delle spiegazioni. La storia del panettiere non mi convince poi tanto e vorrei un approfondimento al riguardo. Se possiamo avere l'elenco completo e dettagliato di tutte le azioni del panettiere non vedo come sia possibile che le due particelle non abbiano una posizione precisa. Tralasciando i sofismi posso dire che siamo obbligati a scegliere ed è ovvio che le nostre scelte hanno vincoli fisici e biologici (mi sembra che le due cose non siano in contrapposizione).
Ti chiedo, se hai tempo (dato che hai iniziato a lavorare), di trattare l’argomento della trasformazione dall’inorganico all’organico, ma soprattutto della formazione della coscienza e dell’autocoscienza e della loro visione come emanazione della materia.
Per quanto riguarda il casus belli lascio aspetterò che sia tu il primo a parlarne.
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda peterpan il 05/09/2010, 16:04

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Le 9 verità della vita:
1) Non puoi toccare tutti i tuoi denti con la lingua
2) Tutti i deficienti, dopo aver letto la prima verità la provano
3) La prima verità è una bugia
4) Ora stai sorridendo perchè tu sei un deficiente!
5) Metterai questo testo subito nella tua firma per farlo leggere a un altro idiota
7) Non hai notato che manca il punto 6
8)Sei appena andato a vedere se è vero
9)E ora stai ridendo come un cretino!
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libero arbitrio VI (?)

Messaggioda tiziano il 06/09/2010, 22:52

Intanto ringrazio Alessandra e Peter Pan che intervenendo evitano a me e Wolfhowl di sembrare Stanlio e Ollio. :roll:
Quindi passo ad alcune precisazioni. Alessandra > può darsi che dietro il tuo vocabolario un pò neoplatonico ci sia una idea che condivido però non riesco a tradurlo; non capisco espressioni come "volontà della specie", "la volontà che ci rende merito" (merito di che?), ecc.; però, appunto, poiché sono io che non capisco, aiutami a capire. Peter Pan > a parte che "caos deterministico" è un ossimoro, guarda che Poincarè, io e anche tu sosteniamo la stessa cosa, forse non te ne sei accorto, giova rileggerti ;) Wolfhowl > la posizione delle particelle è sempre "precisa" (ma il termine è improprio, perché rimanda alla misurazione), solo che è imprevedibile, in conseguenza del numero delle trasformazioni spaziali nel tempo.
Comunque stiamo arrivando al dunque, quindi riepilogo (dal mio punto di vista): o c'è una causa che ci fa scegliere o non c'è (tertium datur: c'è o non c'è una causa che ci fa credere che stiamo scegliendo, ma di questo tratterò in seguito); se non c'è si tratta del liberum arbitrium indifferentiae, se c'è è evidente che l'arbitrio non è libero ma condizionato o nullo: condizionato dall'esterno (determinismo, arbitrio inesistente), condizionato dall'interno ma senza ragione (arbitrium brutum), condizionato dall'interno con la ragione. A noi tutti, è evidente, interessa questo caso. Io sosterrò che c'è e non c'è libero arbitrio poiché esiste un condizionamento della ragione e che in ciò, un pò paradossalmente, consiste la libertà. Tuttavia ritengo che per dimostrarlo basti fare chiarezza concettuale sul termine "ragione", così impegnativo e controverso. Generalmente per "ragione" si intende la ferrea argomentazione, le leggi del pensiero, la logica: l' esprit de geometrie a cui qualcuno (con Pascal) preferisce l' esprit de finesse ("il cuore ha ragioni che la ragione non conosce", celebre enunciato pascaliano da baci perugina). Lasciamo quindi da parte la ragione e usiamo il termine "inferenza". Alcuni animali e l'essere umano soprattutto, perché ha un cervellone e usa il linguaggio, sanno inferire, cioè osservare, valutare, decidere e quindi, conseguentemente, scegliere strategie comportamentali. Il libero arbitrio non è libero perché è determinato, oltre che dalla natura, dalla capacità umana di fare inferenze. Per fortuna, altrimenti sarebbe un servo arbitrio. Certo ci sono inferenze e inferenze: posso decidere di rinchiudermi in casa perché credo nell'oroscopo e so che le mie congiunzioni astrali sono negative, posso scoprire la legge di gravitazione universale. Ad esempio posso inferire: tutti i pesci nuotano, io nuoto quindi io sono un pesce, perciò posso vivere sott'acqua; il fatto che annegherò dimostra che l'inferenza era sbagliata e la selezione naturale funziona perché c'è un cretino in meno. Un freudiano può anche ritenere che le inferenze siano inconsce, si sa che l'Es ragiona bizzarramente però ragiona. Con questo voglio dire che l'inferire determina il nostro comportamento, ma quella forma di inferenza più complessa ed elaborata che chiamiamo "ragione" ci aiuta a fare le inferenze giuste, forse. Ecco cosa intendeva Kant in "Che cosa è l'illuminismo?", quando affermava che l'uomo deve uscire dal suo stato di "minorità intellettuale".
Quindi mi pare anche di aver risposto all'obiezione di Wolhowl che si può anche volere il proprio male; certamente, per errore di ragionamento, per superstizione, per ignoranza, per presunzione superoministica(il mio bene è il male", "il vostro male è il mio bene", ecc. segue tutto il repertorio dei poeti maledetti).

Ora non mi rimane che dimostrare, e qui viene il bello, che il libero arbitrio può essere un'illusione e che comunque non ce ne frega niente :o

alla prossima
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 07/09/2010, 0:36

Bè a dire il vero wolfhowl,se non mi conoscessi non mi capirei neanche io,cerco di essere più kiara e sntetica possisile.Una frase incriminata era"Non siamo liberi nella volontà che ci rende merito" giusto? bè forse mi sono espressa da LSD hai ragione...la traduco con"Non siamo liberi di volere cio che è giusto per noi,cio che ci rende felici,che soddisfa n pieno il nostro io,la nostra identità(nel senso piu psicologico del termine)...mentre per quel che riguarda quella che chiamo volontà di specie(concetto non tatto ispirato dal neoplatonismo che ad esser sincera non leggo da molto,ma dauna discussione di Galimberti sulla consulenza filosofica)essa è quasi sempre soddisfatta pienamente,avvolte a pro del nostro io avolte invece a suo caro prezzo;volontà di specie intesa come interesse di natura.Io sono Alessandra,ho il mio viso,i miei difetti,il mio carattere,i miei colori ecc tutto quello che rappresenta la mia identità come individuo..diversa da te da tiziano da piterpan,e poi amia volta sono appartente alla spece o genere se volte dell'uomo.dell essere umano.e il mio essere slitta di continuo tra io e genere,io e genere condizionando la mia vita e anche la libertà.Per fare uno stupido esempio:la procreazione,e quindi la riproduzione sessuale sono meri interessi di specie.la natura ha bisogno d noi per andare avanti,e cosa fa?un bel stratagemma da paracula che è:orgasmo,piacere,innamoramento,passione,desiderio materno.senza tutto questo dubito che qualche donna si decidesse al parto.
Epoi arrivano gli interessi dell individuo,in conflitto avvolte con la specie e di cui quindi la natura sembra fottersene:fedeltà,amore eterno,non voler morire,sentirsi belli ecc ecc.
Ora.se ci riferiamo a noi come individui secondo me non saremo mai liberi, o perchè in conflitto con la specie che è sempre piu forte, o perche condizionati da essa anche se illusoriamente crediamo di esser liberi
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Re: Libero Arbitrio

Messaggioda alessandra il 07/09/2010, 1:04

mentre invece se per assuro il mio pessimismo sulla libertà dovesse essere piu speranzoso direi che facendo leva sulla altra parte di noi,il genere,forse avremo grandi probabilità di sentirci pienamente felici senza nemmeno bisogno di volere libero arbitrio,per essere romantica oltranzista,penso che una quercia,il mare e una montagna,non avendo facoltà sensoriali come l uomo,non abbia neanche logicamente un io idividuale e il sio essre è inglobato tutto nel suo genere,cio rende queste ralta piu libere di noi prigionieri di logiche razionali e quindi convenzionali e repressive.
pER Tiziano:la storiadel panettiere non mi convince.Certo è vero la traiettoria sarebbe incalcolabile e sono d accordo...ma incalcolabile non vuol dire"il calcolo non puo esistere" bensi"il calcolo non puo essere fatto..da noi uomini..con cranii limitati", se una misura è empossibile da effettuare,se un evento è impossibile da prevedere,de una legge(mi riferisco anche a peter)è impossile da afferrare,tutto questo non significa ancora che leggi deterministiche non ci siano,ma solo che i nostri strumenti per comprenderle sono insufficienti.Peter cn una citazione parlavi di previsioni sbagliate dovute a piccoli errori,ma per me nel mondo non c'è posto per l errore,l errore è problema di interpretazione,non è nella legge in se
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