bob dylan

Ed ora rilassatevi,chiudete gli occhi,aprite la mente e lasciate volare liberi i vostri pensieri,le vostre riflessioni filosofiche...

Concentriamoci sull'individuo

Messaggioda wolfhowl il 17/08/2010, 11:58

Il primo libro che ho letto di Pirandello è "uno,nessuno e centomila" e devo dire che presentava crisi di identità non era psicologicamente banale e mi ha colpito davvero molto. Dopo di questo lessi "il fu Mattia Pascal"... non si possono nemmeno fare dei paragoni; come dici tu "il fu Mattia Pascal" è assolutamente banale. Penso che per questa discussione sia meglio prendere come romanzo di Pirandello "uno, nessuno e centomila".
Giustamente noti che la noi siamo prima di tutto un corpo (mi verrebbe da precisare solamente un corpo) e che le maschere possono cambiare ma il corpo no. Credo che il fatto che ogni persona ci vede in modo differente e che siamo obbligati a recitare parti diverse in base al modo di vederci delle altre persone ci trovi tutti d’accordo. Se comunque non è così sono sempre pronto a parlarne.
Spostiamo il discorso sull’individuo (adoro i discorsi che riguardano l’individuo perché sono i più complessi e quelli che contengono, a mio parere, molti stereotipi). Noi nasciamo con un “carattere” che è predeterminato dai nostri geni. Penso che questo “carattere genetico” sia però talmente malleabile che qualsiasi sia il carattere genetico iniziale l’ambiente che ci circonda o noi stessi possiamo modificarlo completamente, fino a riuscire ad avere un carattere anche completamente opposto a quello “iniziale”. Aristotele parlerebbe di atto e potenza; nella mia visione la potenza che determina il carattere dell’individuo è illimitata. Per riferirci al teatro: ognuno è un attore senza copione che viene mandato a recitare in un palcoscenico, lui stesso e la narrazione decidono la sua parte.
Infine certamente noi esistiamo in quanto corpo ma risulta difficile accettare che la tua esistenza è solo l’esistenza del tuo corpo e che quello che chiami personalità possa essere dipeso dall’ambiente che ti circonda e che se ti clonassero e ti risvegliassi in un’altra epoca saresti diverso da quello che sei ora…
Insomma risulta difficile accettare che l’uomo si crea una o più personalità in base a coloro che lo circondano e che nessuno di queste è vera;la personalità è solo un’illusione della mente che cerca di crearsi un esistenza slegata dal corpo, che arriva a condannare il corpo e ad immaginare mondi ultraterreni senza di esso. È difficile accettare di essere un’illusione, una parte recitata da un attore (corpo) in un teatro in cui non ci sono parti ma solo improvvisazioni.
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geni e memi

Messaggioda tiziano il 19/08/2010, 21:20

Caro Wolfhowl, tu cerchi sempre di fregarmi! ;) Non ho detto che "Il fu Mattia Pascal" è banale, anzi.. ma che è psicologicamente banale, nel senso che si basa - come la maggior parte delle opere letterarie - sulla psicologia del senso comune; invece "Uno, nessuno e centomila" lo ritengo una storia costruita - come ebbe a dire Contini - su un sofisma; secondo me la parte più interessante, ma comunque poco interessante, riguarda la concezione della realtà ("Se esistesse una signora realtà...").
Comunque non credo che la personalità sia soltanto maschere che siamo obbligati a indossare (queste sono propriamenti i ruoli sociali) ma piuttosto il risultato del racconto che ci facciamo della nostra vita; perché ritengo - d'accordo con lo psicologo Bruner - che la nostra vita, e quindi la nostra identità, sono una messa in scena che noi continuamente elaboriamo e rielaboriamo (mi viene in mente la lingua inglese: facciamo della history una story), e in tal senso la personalità è una illusione, anzi una finzione. Per questo sono possibili cambiamenti di personalità, nel tempo, in relazione agli eventi. Ma cambiamenti minimi, perché resto convinto che il nocciolo duro dell'identità sia genetico e non sono per nulla d'accordo sulla grande plasticità mentale, anzi credo che siamo pochissimo plastici. Gli psicologi pensano che la plasticità (ciò che è comunque appreso) sia circa il 30/40% , per me,a occhio, è troppo. Ovviamente per noi tuttavia questi minimi cambiamenti, poiché sono cambiamenti, sono molto importanti e possono avere notevoli conseguenze (un pò come la rotta della nave: basta un grado di deriva e alla fine ci troviamo in capo al mondo).
Per quanto riguarda il problema del corpo possiamo porlo così: come il corpo, coll'evoluzione, ha partorito un sistema nervoso centrale, poi il sistema nervoso centrale ha partorito la coscienza che ha partorito a sua voltà rappresentazioni replicanti e mutanti (ora gli chiamano memi e c'è una nuova disciplina: la memetica) che ci consentono di rappresente noi stessi come attori in un film.
E tra l'altro veorremmo anche che il fil non finisse mai!
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Re: bob dylan

Messaggioda wolfhowl il 22/08/2010, 18:17

Mi fido dei dati degli psicologi, accetto che la plasticità sia circa del 30/40%. Potrei paragonare questo “carattere genetico” a delle linee guida di un spettacolo teatrale di improvvisazione. Ci vengono date delle linee guida che noi possiamo modificare ma non sconvolgere(quella che prima era detta la plasticità del 30/40%). Il problema risulta quello che la storia da improvvisare non è definita dalle linee guida e che un tipo di linee guida può sviluppare tanti tipi di storia e che addirittura due tipi di linee guida differenti possono originare la stessa storia. Ci sarebbe poi da discutere del problema delle scelte che si attuano in questo spettacolo (non si può sapere a priori se una scelta risulterà utile allo spettacolo o no).
Un ulteriore problema sorge se questa improvvisazione teatrale (immaginando che sia fatta da un solo individuo) deve creare uno spettacolo più ampio con il coinvolgimento di ulteriori personaggi, ognuno con le proprie linee guida da seguire che deve relazionarsi con gli altri personaggi e compiere scelte che, ora più di prima, non hanno un esito prevedibile; se vogliamo incasinare del tutto la recita diamo a ciascun personaggio la possibilità di mostrare qualcosa e la volontà di decidere che cosa mostrare… il risultato sarà molto o del tutto simile alla vita.
Per finire ciascun personaggio vorrebbe, come hai già detto tu, non terminare mai la sua parte di recita.
Noto che le nostre posizioni sono per la maggior parte dei punti simili se non uguali. Dobbiamo ancora trovare un accordo per quanto riguarda l’eredità genetica del carattere o della personalità.
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accordo?

Messaggioda tiziano il 23/08/2010, 16:43

A me pareva che fossimo già d'accordo, almeno sui punti essenziali. Ovvero: c'è una predeterminazione genetica della personalità, che tuttavia lascia spazi a dinamiche relative alla storia della persona e ai suoi rapporti con l'ambiente (forse per me questi spazi sono più limitati di quanto ritieni tu, ma cambia poco, credo).
Comunque specifico un pò. 1. intanto ricordiamoci che esiste una identità di specie e di genere, cioè tutti gli esseri umani sono pressocché uguali 2. tanto che in psicologia sono stati individuati 3 somatotipi: endomorfo, mesomorfo, etomorfo, per cui - ad esempio - il mesomorfo ha un evidente sviluppo dei tessuti muscolari con conseguente prevalenza del comportamento aggressivo e predisposizione all'attività motoria. Ovviamente si tratta di tipi limite, modelli statistici, e di correlazioni, ma dimostrano appunto che c'è una relazione tra corpo e tratti caratteriali, cioè una base genetica del carattere. Come vedi parlo di "carattere" non di "personalità", perché mentre credo a quel che mi dicono gli psicologi, che ci siano tratti comportamentali determinati geneticamente, credo altresì che la personalità invece ne dipenda ma sia il risultato di una evoluzione (o involuzione) individuale. Noterella filosofica: l'inventore della teoria dei tipi fu Ippocrate che ne individuò 4: sanguigno, flemmatico, bilioso, irascibile.
Ciò mi fa ritenere che esistono margini di scelta nella costruzione della propria personalità (e talvolta di scelte che sono in effetti costrizioni poiché dipendono dagli affanni della vita e dal nostro beneamato prossimo) ma sono limitati e sono piuttosto "inclinazioni", nel senso che comunque han da fare i conti col carattere. Mi spiego: se sono un irascibile potrei anche riuscire a controllarmi, a imbrigliare l'anima, come riteneva Platone, ma fondamentalmente resto irascibile. Inoltre questi tratti caratteriali tendono ovviamente a predisporre i comportamenti, i pensieri e le scelte che facciamo (io ad esempio sono malinconico e la malinconia mi funziona come un filtro esistenziale, guardo sempre la realtà di traverso, insomma).
Concludo, evitando di parlare - anche se so che prima o poi mi toccherà farlo, perché ci stiamo girando intorno - del libero arbitrio, e con un rilievo alla tue parole: sono d'accordo con te che nei discorsi sull'individuo ci sono molti stereotipi, invece a differenza di te non adoro discutere dell'individuo perché credo che gli si dia troppa importanza, per diversi motivi che sono nucleari della cultura moderna occidentale. Dovremmo fare attenzione a non subire il fascino di quella perniciosa - per me - ipertrofia dell'Io provocata dal Romanticismo.
E poi il mio maestro sosteneva che il principale difetto della filosofofia moderna era la sua psicologizzazione; per certi versi sbagliava ma per altri, consistenti, aveva ragione.
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Accordo!!!

Messaggioda wolfhowl il 24/08/2010, 12:21

Effettivamente hai ragione; dato che non si può stabilire quanto sia modificabile il "carattere" genetico credo che si sia trovato un accordo.
Cerco di chiarire quella mia affermazione "adoro parlare dell'individuo": adoro parlare dell'individuo non significa adoro l'individuo (in questo caso sei tu che cerci di fregarmi :lol: ).
Adoro parlare dell'individuo perché ci sono molti stereotipi e perché spesso molte cose evidenti e "logiche" vengono rifiutate e al loro posto si cercano complicate soluzioni appunto gli stereotipi. Molte cose riguardanti l'individuo sono sconvenienti per molte persone (vedi per esempio il discorso della personalità) e per questo si cercano stereotipi che, a volte, fanno intervenire persino entità sovrannaturali.
Non cerco di dare importanza all'individuo, ma nemmeno di paragonarlo ad una macchina con funzioni prestabilite.
Credo che si dovrà presto parlare del libero arbitrio; le nostre discussioni sulla personalità e sull'utile ci portano a proseguire in quella direzione. Credo sia opportuno aprire una nuova discussione e vorrei che iniziassi tu a parlare per primo.
Manca ancora qualcosa per chiudere la discussione... siamo partiti dalla frase di bob dylan dobbiamo finire con un opinione su di essa.
Io la penso così (lo so di ripetermi ma riporto quello che avevo già scritto in precedenza): in primo luogo abbiamo concluso che non esiste un “carattere” determinato solamente dal fattore genetico; in secondo luogo la frase essere me stesso comporta due persone: l’essere e il me stesso. È come se ogni persona debba assomigliare o essere questo se stesso. Se già l’essere non ha un carattere predeterminato come può dover pure assomigliare ad un’altra persona???
P.S. Nonostante le nostre conversazioni siano molto interessanti (almeno per me lo sono) chiedo anche agli altri utenti del forum (sempre che abbiano del tempo disponibile) di intervenire… vedo che in molte cose io e Tiziano siamo d’accordo, non ci sarebbe per caso qualcuno che la pensa diversamente (sono graditi anche coloro che la pensano in ugual modo) che sia disposto ad intervenire???
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Re: bob dylan

Messaggioda tiziano il 24/08/2010, 15:34

1. siamo d'accordo anche sul fatto che sarebbe auspicabile una maggiore partecipazione (avevo scelto questo forum perché non ci vedevo filosofi "laureati" - che detesto, avendoli ben conosciuti (infatti ho abiurato)- e perché è poco affollato - un forum con più di una ventina di partecipanti è un caos comunicativo -, ma qui si esagera!
2. quando sento parlare di "essere" mi vengono le convulsioni! Torniamo al vecchio buon Aristotele: l'essere "si dice", non "è"; uno dei più gravi errori filosofici del passato è aver trasformato i verbi in nomi, finendo per cercare, inventare, le cose di cui i nomi son segni. Comunque per me "essere se stesso" vuol dire semplicemente che nella messa in scena della nostra vita creiamo un personaggio ideale al quale vorremmo corrispondere (io per esempio da ragazzo m'ero innamorato di Lord Jim e allora volevo diventare un avventuroso marinaio; risultato: non parliamone, per carità....però vado in barca a vela :roll: )
3. qui pro quo istruttivo: "adorare" è esagerato però, proprio perché per me il concetto di "individuo" è stereotipato, ho interesso proprio per i singoli individui, per ogni singola persona (quelle che mi capita di conoscere). Ciò tra l'altro mi evita spesso i pregiudizi sociali; es. i romeni sono criminali? magari è un pregiudizio realistico ma io credo che ci sia il romeno A, il romeno B, C, D, ecc. Ad esempio l'individuo che ha queste caratteristiche: essere senegalese, essere clandestino, chiamarsi Charlie, affermare che invece delle creme abbronzanti lui usa la crema Nivea, ebbene questo individuo mi piace.
4. ma mi stai chiedendo di aprire una discussione sul libero arbitrio!? :? Sarebbe un atto masochistico.....
mettiamola così: aprila tu, rispondendo a questa domanda: - Se io mi rifiuto di aprire una discussione sul libero arbitrio, è questo un atto di libero arbitrio? :lol:
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