Caffè Filosofico

[tiziano]

Sarà che mi sto imponendo di leggere "Scienza e retorica" perché devo scrivere una cosa sulla verità scientifica per cui sono incattivito dal filosofese che devo sorbirmi ma insomma......

o filosofi (aspiranti, sedicenti, giovani, vecchi, analitici, continentali, ermeneuti, pragmatici e chi più ne ha più ne metta)
ma che ci state a fare?
Volete parlare di natura? Lasciate perdere, ci pensano i fisici, i chimici, i meccanici (che non son più "vili" come li apostrofava Petrarca)
Volete parlare di vita? Lasciate perdere, ci pensano i biologi.
Volete parlare di società? Lasciate perdere, ci pensano gli storici, i sociologi, gli antropologi.
Volete parlare di essere umani? Lasciate perdere, ci pensano gli antropologi, gli psicologi.
Volete parlare di mente? Lasciate perdere, ci pensano gli psicologi, i neurologi.
Ma di cosa diamine volete parlare, filosofi?

[admin]

Paradossalmente è sempre dall'estero e da lontano che le cose si vedono più nitidamente. A noi poco inporta parlare del singolo pezzo del mosaico è l'immagine intera,il quadro d'insieme, e di ciò che và al di là nel nostro naso e di ciò che và oltre ciò di cui amiamo parlare!

[jimiBoy]

Io direi che il filosofo essendo colui che si meraviglia di tutto, un bambino di fronte a un mondo da scoprire pronto a porsi un milione di perchè è proprio il più adatto a parlare di tutto.
E' la persona giusta, con la mentalità adatta a farsi le domande giuste! e non importa se poi non sarà lui ad avere le risposte giuste. Le risposte spesso sono relative, imperfette, le domande invece paradossalmente sono sempre corrette.
I biologi.. i fisici... i chimici.. gli psicologi.. E chi più ne ha più ne metta, sono stati plasmati a dovere su di
specifiche teorie, su studi di base che per forza di cose ne hanno influenzato il modo di ragionare e di vedere
le cose. La filosofia invece credo sia una delle poche, se non l'unica, branchia che non limita il pensiero umano a delle teorie e a delle "basi" già prefissate.. insomma ogni studio specifico ti porta a formare una specifica "forma mentis" per quella data materia, mentre la filosofia ti crea una forma mentis globale per così dire.
Una "scienza", uno studio super partes che dovrebbe a mio parere quasi sovraintendere a tutte le scienze umane. Mai dare per scontato niente, non fidarsi neanche delle proprie percezioni.. Guardare il quadro d'insieme come diceva airali.

bye bye

[tiziano]

Cara Airali,
che cosa sarebbe "ciò che va oltre"? Ci sono filosofi che hanno costruito la loro fortuna su espressioni come queste (o sull'uso delle lineette, alla Heidegger: non "provocare" ma "pro-vocare", o alla Derrida:"dif-ferenza": cioè?): Come faccio a pensare/parlare di qualcosa di vago che sta oltre un confine non stabilito?
Credo che la cosa chiamata filosofia sia oggi costretta tra la scienza, che ha contribuito a far nascere (ed è comunque stato un contributo notevole), e la letteratura; ammetto che sia affascinante ma la filosofia-letteratura non mi va, sopporto solo Leopardi, il cui oltre è un abisso insensato, una coltre di dolore, un in-oltre che è comunque un ex . Come vedi posso essere bravo a vender fumo, quasi come Cacciari!
Caro Jimi,
sarei d'accordo con te (e con Kant, che la pensava quasi così) se non fosse che hotre perplessità:
1. perché la filosofia dovrebbe sovraintendere e non piuttosto sottointendere, ovvero darsi il ruolo di dubitatore finale, piuttosto che di esecutore iniziale? Questo ruolo ormai l'ha perduto, giustamente, poiché le filosofie sistematiche sono tramontate.
2. ma comunque ha le conoscenze per poterlo fare? Mi spiego con un esempio: Einstein dice "Dio non gioca a dadi con l'universo", questa è un'affermazione metafisica non scientifica che potrebbe fare un filosofo, tuttavia il filosofo non saprebbe mica tanto di che parla perché non è in grado, come Eistein, di comprendere perché la meccanica quantistica è un gioco di dadi. Quindi Einstein ha maggior credito anche come filosofo, quando fa il filosofo.
3. Ma allora accade che pur rimanendo la filosofia come atteggiamento (razionale) critico nei confronti degli altri saperi, essa di diffonderebbe ovunque, cioè tutti i critici sarebbero filosofi, ergo non ci sarebbero più filosofi, intesi come corporazione specialistica. E neanche la filosofia come branca di sapere. Addio ai filosofi laureati

ciao

[wolfhowl]

Caro Tiziano, mi sembra che il tuo discorso sia quello di uno scienziato, non di un filosofo. Mi chiedi cosa può fare la filosofia? Beh a mio avviso la filosofia può mettere in dubbio… ma non dal punto di vista logico, razionale, critico; quello lo fanno gli scienziati, come hai ben detto tu. Ma chi mette in dubbio la scienza? Chi può mette in dubbio l’atteggiamento logico, razionale? Evidentemente questo lo scienziato non lo può fare, questo è il compito del filosofo. Lo scienziato (e per questo dicevo scherzosamente che mi sembravi uno di loro) non può riconoscere che la scienza non è la verità ma solo un punto di vista da cui si guarda la verità stessa. È la filosofia che insinua (o almeno dovrebbe) il dubbio verso tutto ciò che si proclama verità… anche nei riguardi della filosofia stessa.
Era solo un idea. Prevedo una lunga discussione.
Vi invito a scaricare una brillante conferenza del professor carlo sini (link: http://www.humis.it/index.php?option=co ... -novecento) che mi ha ispirato su questo argomento (il titolo della conferenza è L'ARCA DEL 900).
Ciao

[tiziano]

Salve.
Lo sai che mi mancavi? Qui sembra che nessuno abbia voglia di conversare......
Tuttavia credo di doverti deludere: sono quasi d'accordo con te.
Il fatto che sembri che argomenti come uno scienziato è probabilmente dovuto al mio predominante interesse per l'epistemologia. Da epistemologo so bene quali sono i limiti, epistemici appunto della conoscenza scientifica; ma so anche che non c'è altra forma di conoscenza che abbia altrettanto validi indicatori di verità (che non sono la Verità; a proposito, una autocitazione: "la verità è la penultima menzogna"). Comunque proprio in questo periodo sono impegnato a scrivere un saggio provvisoriamente intitolato "Credere alla scienza?" (infatti l'origine di questa discussione sta nella mia insofferenza nel leggere "Scienza e retorica" di Pera, che mi ha annoiato).Se ti/vi interessa ne potremo parlare, ma ora la questione è la filosofia. Poiché siamo quasi d'accordo, infatti ho invitato a considerare il filosofo un "dubitatore finale", vediamo dove è il disaccordo. Se il compito della filosofia è, o dovrebbe essere, quello diabolico di seminare dubbi e quindi stimolare ricerche, ogni diabolico seminatore è di fatto un filosofo; ergo la filosofia è uno stile di pensiero ed una comunità di pensatori. Ciò che contesto è che invece sia una corporazione (i "filosofi laureati"), che sia soprattutto una attività di glossatori della filosofia del passato, che abbia la presunzione di ergersi a maestra del sapere e della morale, che s'ammanti di argomentazioni fumose e autoreferenziali.
Per fare un esempio: ci sono migliaia di chiosatori di Kant ma io credo che il migliore sia stato uno scienziato: Lorenz (se non l'avessi già fatta ti consiglio la lettura del suo "L'altra faccia dello specchio", almeno il primo capitolo). Se è così ha importanza definirlo scienziato o filosofo?

ciao

p.s ovviamente andrò a leggermi la conferenza di Sini

[wolfhowl]

E allora che quasi accordo sia!!! Chiarisco solo il mio punto di vista. Mi fa piacere che tu riconosca i limiti della scienza (e infatti tu sei un filosofo ed epistemologo) ma ti assicuro che molti scienziati (non i grandi scienziati) non li riconoscono. Sul fatto che la scienza abbia i più validi “indicatori di verità” avrei qualche (e non poche) perplessità. Può essere più accreditata per quanto riguarda i dati empirici, non è detto che i dati empirici siano i più validi indicatori di verità. Così come non accetto gli scienziati che si ergono a portatori di verità non accetto neanche che i filosofi lo facciano. Un altro chiarimento: più che insinuare il dubbio la filosofia dovrebbe (almeno a mio avviso) decostruire tutto ciò che è stato e si costruisce tuttora come un qualcosa di assoluto. Non dire: “forse non è così” ma “non è così”, senza il forse. E se dopo aver distrutto tutto non rimarrà la Verità (e io quest’ultima non l’ho ancora trovata) si potranno riabilitare quei punti di vista… tenendo presente che sono punti di vista.
Un’ultima cosa per quanto riguarda la questione sull’importanza di chiamarsi scienziato o filosofo: non è tanto importante ma si ha una lieve differenza: lo scienziato viene ad identificarsi con i canoni della scienza… il filosofo non viene assoggettato (o non dovrebbe) a nessun canone, sarebbe come dire pensatore. Ecco filosofo (come pensatore) mi sembra una categoria più ampia… ma in fondo è solo una questione di nomi.
P.S. Il libro che hai citato mi ha incuriosito e spero di leggerlo presto.

[tiziano]

Ci risiamo! Siamo quasi d'accordo ma......
Dunque, chiarisco anch'io il mio punto di vista.
1. siamo ambedue ponzipilati piuttosto che gesucristi. Perchè quando Gesù dice a Pilato: "Io sono la verità" questi gli chiede che cos'è la verità, però non attende la risposta, se ne va, deve avere altro da fare. Però c'è Verità e verità: quella con la V maiuscola non esiste, lasciamo che la rincorrano i metafisici; ma quella con la v minuscola esiste, solo che è l'effetto di una teoria. Sostengo, ad esempio, che è vero che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180°, se è vero il 5° postulato; ma è proprio questo postulato che non posso dimostrare. Tuttavia all'interno della geometria euclidea l'asserto è vero.
2. preferisco dire "forse non è così" altrimenti cesso di essere un dubitatore per diventare l'affermatore (di una negazione),ma quindi tradisco quella che suppongo essere la mia missione filosofica. Ovviamente rifiuto l'idea che ci siano dubitatori di professione, i filosofi appunto.
3. Gli indicatori di verità non sono trascendenti, non hanno quindi a che fare con la Verità; possono essere interni, cioè propri della dimensione epistemica (ad esempio: coerenza, generalità, ecc.), o esterni (ad esempio precisione osservativa, esito sperimentale, ecc.); la questione in effetti è più complicata ma semplifico per non annoiarti. Il problema è che nel tempo questi indicatori sono mutati; ad esempio nel medio evo era un indicatore la confessione (se ti va leggi qui nel forum il mio saggio "Torturare la natura")o l'autorità, l'ipse dixit. Credo che quelli adottati dalla scienza, benché anch'essi non incontrovertibili, siano superiori ai precedenti: ovviamente nulla mi proibisce di credere che si possa andare sulla Luna cavalcando l'Ippogrifo, tuttavia credo che alcuni indicatori di verità me lo sconsiglino (ad esempio l'impegno ontologico: esiste da qualche parte nel mondo un Ippogrifo?)

Alla prossima puntata.........

[wolfhowl]

Concordo pienamente per quanto riguarda il punto 1. Il punto 2 è più complesso: non posso dire che la verità è che non esistano verità; è un paradosso. Tuttavia mettendo la maiuscola alla seconda verità della frase questa risulta coerente. La mia affermazione si riferisce ad alcune di quelle verità minuscole, di quei punti di vista. Ora, per me è importante che il filosofo dichiari anche questa verità, non meno importante di quella del dubitare. Punto 3. Gli indicatori di verità interni risultano condizionati dal metodo che viene applicato appunto perchè interni a quel ramo specifico. Tuttavia anche quelli esterni mi sembrano condizionati. E poi... gli ippogrifi non gli ho mai disprezzati

Alla prossima.

[tiziano]

Hai ragione per quanto riguarda gli indicatori, il fatto è che - come dicevo - volevo semplificare; in effetti succede che questi indicatori formano una sorta di autoreferenzialità epistemica dentro un determinato paradigma, se entra in crisi il paradigma possono diventare incoerenti. Ma insomma, poiché abbiamo a che fare con verità con l'iniziale minuscola si tratta di ricercare ed argomentare pazientemente, consapevoli che i dogmi sono illusioni e tutto è controvertibile.
Tuttavia vorrei specificare un punto che potrebbe prestarsi all'equivoco: per me non il filosofo è il dubitatore bensì il dubitatore (qualunque sia il suo status o ruolo o cultura) è il filosofo; però non voglio che si riduca a dubitare soltanto, facendo come il figlio di Cupiello nella commedia di Edoardo, che davanti al presepe continua a ripetere: "Nun me piace!". Una volta che sia stata posta una quaestio occorre entrare dentro una ricerca per il suo chiarimento/superamento, se possibile; il dubbio è il primo passo, poi si comincia a riflettere; inoltre il filosofo deve collaborare con gli altri che sono interessati. Ci sono, ad esempio, innumerevoli filosofi che discettano sulla mente semplicemente citando Platone o Cartesio o con l'introspezione, cioè parlando della propria mente, ma ce ne sono altri che collaborano con scienziati, linguisti e medici nell'ambito delle scienze cognitive, mettendo a disposizione il loro punto di vista. Per me così si deve fare.

ciao

P.s mancano all'appello le opinioni di Airali e Jimiboy (e ovviamente di quant'altri vogliano intervenire); penso che soprattutto Airali dovrebbe esprimersi, poiché credo che abbia idee molto diverse dalle nostre.